※ 引述《guare (瓜籽)》之铭言： 先推你这篇文章。虽然我们的结局不同，但至少有在针对事情讨论， 而不是无穷回圈的鬼扯。 : 我认为这件事情可以分三个层面来看：关说本身，特侦组的处理，马英九的处理。 : 先谈关说本身： : 国会议长替司法个案关说是非常严重的事情，对司法独立的破坏极为严重，只有下台一条 : 路，没有第二句话好说。 关切、关心、关说、不当关说，的确很多时候只是一线之隔。 之前有人提到「行政院及所属机关机构请托关说登录查察作业」第三点规定， 「本要点所称请托关说，指不循法定程序，为本人或他人对前点之规范 对象提出请求，且该请求有违反法令、营业规章或契约之虞者。」 我知道这个名称写的是行政院。不过这里要看的是对法律的通则，对关说的定义。 这里指的关说，必须是"不循法定程序"+"违反法令"。 换句话说， 循法定程序+不违反法令，可以关说 不循法定程序(规范不完备)+不违反法令，可以关说。 现今王院长的情况可能类似第二种，对於检察官不应滥权上诉的处理， 没有依循法定程序，而是自己打电话去处理。 但是也不能说他违反法令，至少是无法可管，所以才移送监察院。 如果违反法令，请国家机关用法律办立法院长，而不是利用政党的考纪会。 好，我们都知道立法院长有打电话给柯案相关人士。 有人认为这就是最严重的不当关说，应该用最严重的惩处。 有人认为立法曾决议检察官不该滥权上诉，柯案已更一审无罪判决， 而即使有罪刑度也不高(罚金18万)， 当今移送此案的堂堂检察总长大人，自己的澎湖县长一案就乱搞了一次。 因此，有人认为即使是关说，也有合於情理的地方，不至於要撤销党籍。 第一种人认为，不管怎样，立法院长关切个案就是不对。 第二种人认为，就算有争议、不恰当，也要依情节轻重而处置。 依通案原则去要求个案应该怎麽处理，合於情理。 至少不是像林益世那样的拿钱办事。 尤其"对司法独立的破坏极为严重"这句话，第二种人会认为， 总统自己的案件都可以找人去关说，包括特别费跟回任政大教授案， 结果这位总统还不是当的好好的。更让人觉得"对司法独立的破坏极为严重"这句话 也不过就是个工具而已，初一十五不一样。 或许某部份有你说的颜色问题。反正反马的自然会挺王。 但是你也不能忽视总统发动此案的不正当性也使国民党自己人不满。 例如连胜文曾说"匈奴不灭，何以家为"，这里的匈奴是指民进党扁政府。 但他对此案也不认同马英九的做法。 如果这些国民党菁英只是官官相护，但连民调也让马英九跌至11%。 认为撤销王金平处分太重，67% 刚好，19% http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS2/8160773.shtml 民进党支持度可没有到67%，国民党支持度也不只19%。 不能说这完全是政党倾向在作崇。 希望你(你们)能重视这一点。 以上是对关说现况的描述。 : 有人主张没有足够的证据证明有关说，他版甚至有人不断反覆法院没有判有罪就不算关说 : 当然每个人都有言论自由这样讲，不过有件事实得搞清处：特侦组针对关说已经结案，因 : 查无金钱上的对价关系不起诉处分。所以除非有新事证，否则永远不会有法院判王柯有罪 : 如果有人主张法律是最高的道德标准，只要不违法，关说无妨，那也是他的言论自由。 : 然而我们判断事实并不一定完全仰赖法院裁判，monopoliest提出盖棉被纯聊天的例子很 : 好，然而还不如拿出着名的实际案例：吴育昇和王世坚。他们和女生上摩铁并没有被拍到 : 光着身体做出抽插的动作，然而实际上发生甚麽事情？大家也不是三岁小孩，自然能够想 : 像得到。有意思的是两人事後反应，吴育昇开记者会道歉，承认对不起太太，依照ronlee : 的标准这就是通奸了。王世坚说他只是和对方讨论选举策略，依照ronlee543的标准这很 : 显然就是罪证不足了。不过这并无法阻止我们对吴和王做出判断，支持绿的就不断讲薇格 : 昇，蓝的就开房坚开房坚地调侃。 : 总之，最後这还是颜色问题。 : 现在讲特侦组的部分： : 我觉得唯一有争议的是跟总统报告这个动作，照理说跟行政院长报告是比较符合层级。然 : 而事情牵涉到立法院长，基於立法监督行政这个关系，报告行政院长也有疑虑。所以我说 : 这动作有争议，但不能算错，因为没有完美的作法，也无先例可循。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 在特侦组的做法这方面，你也用了这种句型。顿时让我笑了一下。 "有争议，但不能算错"？ 很多人认为王金平的做法就是有争议，但不至於要撤销党籍。 不管是盖棉被纯聊天的例子，还是吴育昇去旅馆的例子， 都不能正确的比拟本案。 本案不只是单纯的有没有做，还有做了之後该负什麽结果。 上旅馆有抽插的动作就是通奸。通奸就是有罪。 但是王金平打电话给柯案相关人士，难道要说，打电话就是不对， 还是关心个案就是不对？关心这个个案是使用"检察官不应滥权上诉"的通则， 就算有争议，能说这样百分之百不对吗？"通奸"是法有明文规定，不对就是不对 但是本案则另外还有 检察官不应滥权上诉 的争点在那边。 换个方式讲， 为什麽要通奸？为了爽。 => 爽不构成通奸合理。 为什麽要关心柯案？为了 检察官不应滥权上诉。 => 这却可以使关说(关切)某程度上站的住脚。 特侦组可以在跟行政院长报告後，将立法院长移送监察院。 监听内容可一并移送，但却不必公开。因为那不是人家坦白跟你报告的笔录， 是你去偷听来的。没有判决前，不应公布。侵犯私人隐私，这是特侦组最大的问题。 监听内容移送监察院也有证据力，急着公布，正好落实政争之名。 特侦组违法乱纪。 : 最後看看马英九的处理： : 这很简单就是政治处理，他唯一能选的就是明还是暗。明的处理就是现在这样搞，暗的就 : 叫王自己辞。老实说这也不是不可能，线在王拒绝辞职可能也是因为拉不下脸，如果暗的 : 跟他讲还是有机会劝得动他。 : 有人说马是未审先判，这根本胡扯。所谓的判，就是会要有後续处置了，打入大牢或者拖 : 出去斩了。马比较像是开记者会指控，名嘴天天做这档事，立委议员也每星期指控这个弊 : 案那个弊案。哪一件事先有法院判决？当然没有。'名嘴和政治人物抓着一鳞半爪就打下 : 去，会不会真有事情还是得靠後续处理。 所谓的"罪"、"判决"、"违法"，有时候是指实质上的国家法律， 有时候只是一个比喻，说法。 有人指控吕秀莲打了嘿嘿嘿电话，她说她没打，你们未审先判。 难道有人会说，法律没有判决，所以不叫未审先判？ 他说王金平不适任院长，就是未审先判。 然後藉由考纪会，撤销王金平党籍，使用其丧失院长地位，紊乱宪政体制。 : 马比较特别的地方是，他身兼党主席，所以他的指控可以交由考纪会处理。这使他比名嘴 : 功能多些，可以具有检察官的功能，只不过一个是国家个是党内的处置。 当然，依据现行制度，国民党有权做这样的处置。 但仍有很多漏洞。依现况来看，法官判假处份， 现成不就一个僵局在那边？ : 有个制度上的问题到是值得讨论，就是不分区立委是否能够经由失去党籍丧失席位。前面 : 一些讨论提到德国的制度，我好奇去查了一下德国的法律规定，他们的不分区名单是各邦 : 提出的叫做Landeslist, 的确也有规定失去资格和递补的条文，但是失去资格的原因有死 : 亡、辞职、另有任务等，其中一个叫做丧失Wahlbarkeit, 我无法确定这跟失去党籍有关 : 然而台湾有台湾的法律，否则林世嘉和邱彰不会丧失立委资格。所以总归一句这还是颜色 : 问题，如同ronlee543前面说过的，林世嘉被开除不像王金平这一案引起那麽大的争议。 : 这种说词真的见多了，比如说台南铁路东移不像苗栗大埔这样引起那麽大争议，不是吗？ 是啊。争议一样吗？ : 不可否认有些人反大埔也反台南铁路东移，比如说政大某位教授。至於清大某位着名的学 : 生，我知道他反大埔，但是从没有看到他反台南铁路东移的言论和行动。 : 依我看来，他不过就是在累积未来从政的履历罢了!这不是未审先判，而是我的判断自由 : 和言论自由。 : 我没瞎，我也看得见。 每个人都有他的判断自由没错，那就把规则定好。 不然一个立法院长关说案，却让总统自己民调下降， 连同党都很有意见，这不是很本末倒置吗。 然後再来怪说都是在野党在搞鬼，不就是俗话说的爱牵拖。 未来也确实无法避免总统的滥权。 考纪会就可以决定不分区立委、甚至立法院长的去留， 合理吗？所以不管是宪法或是立法院的相关法律，改的好一点，大家比较没意见。 至少让护航的(挺王)越护越黑，正义的总统护得掌声。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.30.74 我不知道我的修改现行规则的见解，如何会让政党更favour自己的关说。 考纪会由何人组成？有何任何资格？不就是党主席自己任命的？ 不就是总统同时操控行政与立法？这样没有宪政问题吗？这样对吗？ 所以所谓的考纪会『会处理』，难以避免总统藉考纪会做政治斗争。 如果让同党立委来决定，所谓的"国会自主"，应该正当性比较大。 虽然也有可能立委护立委，不过国会自主不就是这样。 不分区立委可以藉撤销党籍，使不分区立委丧失资格。 那选区立委呢？如果选区立委不能因撤销党籍，使立委资格丧失， 选区立委不就可以无法无天的乱搞？ 但如果我们能接受选区立委是这样的游戏规则， 没办理不把同样的游戏规则用在不分区立委上面。 至於「总统兼党主席，有宪政互动以外的权力去动跟自己同党的立法委员， 也不是马英九独获而创见的办法不是？」 似乎有一种"你怎样，所以我也要怎样"的逻辑在里面。 但是这时候讲这个，我不知道意义在哪里。 讨论未来要怎麽修改，不是在定谁的罪，而是在说怎麽改比较好。 所以唯一要问的就是，现行制度有没有问题？改一改会不会比较好？ 像现在法院假处份判在那边，不是就形成一个现成的僵局了吗。 所以你说"有权力去动同党的立法委员不是马英九独创" 似乎真的意义不大。 假设未来国民党抗告失败，王金平继续当院长。 此僵局如何解？ 不要说什麽颜色不颜色，我只想请教各位前辈， 这个僵局怎麽解？ ※ 编辑: ronlee543 来自: 61.228.30.74 (09/14 22:21)