作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
看板politics
標題Re: [心得] 準備迎接週三的台灣政治911事件
時間Sat Sep 14 20:11:53 2013
※ 引述《guare (瓜籽)》之銘言：
: 我認為這件事情可以分三個層面來看：關說本身，特偵組的處理，馬英九的處理。
法治國家一切請依法行政
如果遇到這種觸及到憲政的問題，更應該依法行政，一切交給法律處理才對
用道德處理? 這是什麼? 能吃嗎?
傳統中國是人治國家，人治國家才用道德治國，這方面若要討論比較哲學我可以和你討論
先談你的三個問題: (你的問題意識本身就是錯的)
1.有無關說?
你也說了就算送到法院根本也不可能成案，那就到此為止
2.特偵組的處理?
特偵組有拿到監聽王金平的案號嗎?
若沒，根本就違法甚至違憲了
3.馬英九的處理?
怎麼不是送到法院? 而是祭出開除黨籍? 藉此拔掉立法院院長?
在這裡衍伸兩個問題:
3.1.行政權侵犯立法權
馬英九是總統身分，拔掉立法院長後能順勢掌控國會
這違反了三權分立
3.2.黨意凌駕憲政基礎
隨意開除立委藉以達到該政黨黨主席想要的方向
王金平是立法院院長，是三權分立裡面的一個重要支柱
可以隨意被黨主席開除，黨主席可以藉此控制立法權?
到這裡，馬英九都是破壞憲政體制的人，他已經不是任總統了
: 先談關說本身：
: 國會議長替司法個案關說是非常嚴重的事情，對司法獨立的破壞極為嚴重，只有下台一條
: 路，沒有第二句話好說。
: 有人主張沒有足夠的證據證明有關說，他版甚至有人不斷反覆法院沒有判有罪就不算關說
: 當然每個人都有言論自由這樣講，不過有件事實得搞清處：特偵組針對關說已經結案，因
: 查無金錢上的對價關係不起訴處分。所以除非有新事證，否則永遠不會有法院判王柯有罪
: 如果有人主張法律是最高的道德標準，只要不違法，關說無妨，那也是他的言論自由。
: 然而我們判斷事實並不一定完全仰賴法院裁判，monopoliest提出蓋棉被純聊天的例子很
: 好，然而還不如拿出著名的實際案例：吳育昇和王世堅。他們和女生上摩鐵並沒有被拍到
: 光著身體做出抽插的動作，然而實際上發生甚麼事情？大家也不是三歲小孩，自然能夠想
: 像得到。有意思的是兩人事後反應，吳育昇開記者會道歉，承認對不起太太，依照ronlee
: 的標準這就是通姦了。王世堅說他只是和對方討論選舉策略，依照ronlee543的標準這很
: 顯然就是罪證不足了。不過這並無法阻止我們對吳和王做出判斷，支持綠的就不斷講薇格
: 昇，藍的就開房堅開房堅地調侃。
: 總之，最後這還是顏色問題。
: 現在講特偵組的部分：
: 我覺得唯一有爭議的是跟總統報告這個動作，照理說跟行政院長報告是比較符合層級。然
: 而事情牽涉到立法院長，基於立法監督行政這個關係，報告行政院長也有疑慮。所以我說
: 這動作有爭議，但不能算錯，因為沒有完美的作法，也無先例可循。
: 最後看看馬英九的處理：
: 這很簡單就是政治處理，他唯一能選的就是明還是暗。明的處理就是現在這樣搞，暗的就
: 叫王自己辭。老實說這也不是不可能，線在王拒絕辭職可能也是因為拉不下臉，如果暗的
: 跟他講還是有機會勸得動他。
: 有人說馬是未審先判，這根本胡扯。所謂的判，就是會要有後續處置了，打入大牢或者拖
: 出去斬了。馬比較像是開記者會指控，名嘴天天做這檔事，立委議員也每星期指控這個弊
: 案那個弊案。哪一件事先有法院判決？當然沒有。'名嘴和政治人物抓著一鱗半爪就打下
: 去，會不會真有事情還是得靠後續處理。
: 馬比較特別的地方是，他身兼黨主席，所以他的指控可以交由考紀會處理。這使他比名嘴
: 功能多些，可以具有檢察官的功能，只不過一個是國家個是黨內的處置。
: 有個制度上的問題到是值得討論，就是不分區立委是否能夠經由失去黨籍喪失席位。前面
: 一些討論提到德國的制度，我好奇去查了一下德國的法律規定，他們的不分區名單是各邦
: 提出的叫做Landeslist, 的確也有規定失去資格和遞補的條文，但是失去資格的原因有死
: 亡、辭職、另有任務等，其中一個叫做喪失Wahlbarkeit, 我無法確定這跟失去黨籍有關
: 然而台灣有台灣的法律，否則林世嘉和邱彰不會喪失立委資格。所以總歸一句這還是顏色
: 問題，如同ronlee543前面說過的，林世嘉被開除不像王金平這一案引起那麼大的爭議。
: 這種說詞真的見多了，比如說台南鐵路東移不像苗栗大埔這樣引起那麼大爭議，不是嗎？
: 不可否認有些人反大埔也反台南鐵路東移，比如說政大某位教授。至於清大某位著名的學
: 生，我知道他反大埔，但是從沒有看到他反台南鐵路東移的言論和行動。
: 依我看來，他不過就是在累積未來從政的履歷罷了!這不是未審先判，而是我的判斷自由
: 和言論自由。
跳針到大埔案和南鐵反東移案不會為你的論述加分
: 我沒瞎，我也看得見。
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◆ From: 61.227.214.16
1F：→ roxinnccu:喔，原來對某些人來說，王金平講的那些 1.160.26.12 09/14 20:14
2F：推 Iser1ohn:……沒有刑事責任要怎麼送到法院 36.237.101.115 09/14 20:14
3F：→ roxinnccu:話是可以『到此為止』的，科科 1.160.26.12 09/14 20:14
道德治國是中國古代才有的，並非現代法治精神
4F：→ Iser1ohn:第二個，那是監聽柯建銘聽到的 36.237.101.115 09/14 20:14
5F：→ Iser1ohn:哪來「監聽王金平」的問題，亂類比 36.237.101.115 09/14 20:15
既然沒監聽王金平的問題，那就不能以柯建銘的案子來拔王金平
6F：→ roxinnccu:我倒是想看看如果變成是幫林益世講的 1.160.26.12 09/14 20:15
7F：→ roxinnccu:話會不會可以到此為止 1.160.26.12 09/14 20:15
8F：→ Iser1ohn:真是違法違憲都是隨便人講的 36.237.101.115 09/14 20:15
9F：→ Iser1ohn:另外為什麼拔掉一個國會會長就能掌控國會 36.237.101.115 09/14 20:15
10F：→ roxinnccu:多數的關說都不會成案，要不現在行政機 1.160.26.12 09/14 20:16
11F：→ Iser1ohn:這邏輯我根本想不通，一個議長下台再選一 36.237.101.115 09/14 20:16
12F：→ Iser1ohn:個不就好了 36.237.101.115 09/14 20:16
13F：→ Iser1ohn:怕因為失去不分區資格就不能當院長這次就 36.237.101.115 09/14 20:16
14F：→ roxinnccu:關可是要登錄關說的，往地檢署一送可不 1.160.26.12 09/14 20:16
15F：→ Iser1ohn:選區域立委當院長啊 36.237.101.115 09/14 20:16
16F：→ roxinnccu:一串，但為什麼要登錄呢？不是到此為止 1.160.26.12 09/14 20:16
17F：→ roxinnccu:嗎？哈 1.160.26.12 09/14 20:16
18F：→ roxinnccu:居然這種事情是可以因為不成刑案就到此 1.160.26.12 09/14 20:17
19F：→ roxinnccu:為止的，那行政機關也不用登錄請託關說 1.160.26.12 09/14 20:17
20F：→ roxinnccu:了不是？ 1.160.26.12 09/14 20:17
21F：→ roxinnccu:怕什麼呢？到此為止了嘛～ 1.160.26.12 09/14 20:17
22F：→ roxinnccu:我們政治人物的行為規範就是刑事法啊 1.160.26.12 09/14 20:19
23F：→ roxinnccu:登錄了幹嘛？ 1.160.26.12 09/14 20:19
※ 編輯: kuopohung 來自: 61.227.214.16 (09/14 20:24)
24F：→ roxinnccu:是，所以閣下是要宣稱，您對您支持的 1.160.26.12 09/14 20:25
25F：→ roxinnccu:政治人物不作任何道德要求嗎？ 1.160.26.12 09/14 20:25
26F：→ kuopohung:是 61.227.214.16 09/14 20:25
27F：→ roxinnccu:提醒我一下不要跟您支持同一黨的人 1.160.26.12 09/14 20:25
28F：→ kuopohung:道德無關治國能力和專業能力 61.227.214.16 09/14 20:25
29F：→ kuopohung:當然前提是不能犯法 61.227.214.16 09/14 20:26
30F：→ roxinnccu:台灣民主化這十幾二十年一個教訓就是 1.160.26.12 09/14 20:26
31F：→ roxinnccu:千萬法律不如從政人員的人品 1.160.26.12 09/14 20:26
32F：→ kuopohung:我就是我，不要扣帽子我是哪一黨的 61.227.214.16 09/14 20:26
33F：→ roxinnccu:您不這樣認為，我很遺憾 1.160.26.12 09/14 20:26
34F：→ roxinnccu:誰說您是哪一黨的了？ 1.160.26.12 09/14 20:27
35F：→ kuopohung:錯，就是一直講道德 61.227.214.16 09/14 20:27
36F：→ roxinnccu:只是您既然貌似要支持沒道德的人 1.160.26.12 09/14 20:27
37F：→ kuopohung:所以政客對政敵要求道德 61.227.214.16 09/14 20:27
38F：→ roxinnccu:那我不想跟您一起支持而已 1.160.26.12 09/14 20:27
39F：→ kuopohung:卻不注重法律也沒制衡概念，專業也不夠 61.227.214.16 09/14 20:27
40F：→ roxinnccu:是這樣啊，那請問連戰的500塊便當有啥 1.160.26.12 09/14 20:27
41F：→ roxinnccu:法律問題？ 1.160.26.12 09/14 20:28
42F：→ kuopohung:我哪知道你指的是啥? 61.227.214.16 09/14 20:28
43F：→ roxinnccu:我指的是，您不是說不該對政治人物要求 1.160.26.12 09/14 20:30
44F：推 allyours:一切"依法行政"? 那先請拆政府軍解散回家 123.194.198.9 09/14 20:30
45F：→ roxinnccu:道德問題嗎？那我想吃貴一點的便當應該 1.160.26.12 09/14 20:30
46F：→ roxinnccu:沒有什麼法律問題可言，當年卻被臭翻了 1.160.26.12 09/14 20:30
47F：→ allyours:靜候法院判決就好啦 上什麼街頭?? 123.194.198.9 09/14 20:30
48F：→ roxinnccu:可否請您在十幾年後幫連戰說說話？ 1.160.26.12 09/14 20:30
49F：→ kuopohung:我說得依法行政指的是政府 61.227.214.16 09/14 20:31
50F：→ kuopohung:大埔案又是另外議題 61.227.214.16 09/14 20:31
51F：→ roxinnccu:什麼議題？目前為止一切合法啊？ 1.160.26.12 09/14 20:31
52F：→ roxinnccu:不是只要求合法嗎，怎又跑出其他議題？ 1.160.26.12 09/14 20:32
53F：→ roxinnccu:此外，對事評論跟對人要求是兩件事 1.160.26.12 09/14 20:32
54F：→ kuopohung:大埔案合法在哪? 案子還在法院跑還沒跑 61.227.214.16 09/14 20:33
55F：→ kuopohung:完，就把人家房子拆了 61.227.214.16 09/14 20:33
56F：→ roxinnccu:噗XD 所以沒終審的都不合法囉？ 1.160.26.12 09/14 20:34
57F：→ roxinnccu:拆可是經過法院首肯的喔 1.160.26.12 09/14 20:34
58F：→ kuopohung:程序還沒完合哪個法? 61.227.214.16 09/14 20:34
59F：→ roxinnccu:你不知道法院准拆嗎？ 1.160.26.12 09/14 20:34
60F：→ kuopohung:居民房子被拆權益受損還管你什麼法? 61.227.214.16 09/14 20:34
61F：→ roxinnccu:行政訴訟法116條參照一下 1.160.26.12 09/14 20:34
62F：→ kuopohung:法院還沒跑完 61.227.214.16 09/14 20:35
63F：→ roxinnccu:喔～～～這時候又不管法了 1.160.26.12 09/14 20:35
64F：→ roxinnccu:沒跑完又怎樣，我講的法條去翻一下 1.160.26.12 09/14 20:35
65F：→ roxinnccu:奇怪是很多人沒注意到那新聞稿還是怎樣? 1.160.26.12 09/14 20:36
67F：→ roxinnccu:7/12的新聞。 1.160.26.12 09/14 20:39
68F：→ roxinnccu:順便告訴你，本案判決8/30宣示再開準備 1.160.26.12 09/14 20:39
69F：→ roxinnccu:程序跟言辭辯論，定9/24開庭 1.160.26.12 09/14 20:40
70F：→ roxinnccu:但聲請停止執行已經被駁回了 1.160.26.12 09/14 20:40
71F：→ roxinnccu:所以不管未來本案訴訟怎樣，繼續執行 1.160.26.12 09/14 20:42
72F：→ roxinnccu:既成的行政決定是『完全合法』的 1.160.26.12 09/14 20:43
73F：→ kuopohung:法是對政府來說絕對要遵守 61.227.214.16 09/14 20:49
74F：→ kuopohung:但對人民來說 61.227.214.16 09/14 20:49
75F：→ kuopohung:基本的居住權和生存權都被剝奪了 61.227.214.16 09/14 20:49
76F：→ roxinnccu:（呵欠）接下來你要說人民不用守對吧? 1.160.26.12 09/14 20:49
77F：→ kuopohung:還遵守這個法幹嘛? 61.227.214.16 09/14 20:50
78F：→ roxinnccu:ok ok 大家心照了 1.160.26.12 09/14 20:50
79F：→ kuopohung:再者，大埔案根本還在法院跑，程序不完 61.227.214.16 09/14 20:50
80F：→ kuopohung:備 61.227.214.16 09/14 20:50
81F：→ roxinnccu:所謂還在跑的問題我已經回答你了 1.160.26.12 09/14 20:50
82F：→ roxinnccu:上面的新聞點不進去嗎？ 1.160.26.12 09/14 20:50
83F：→ kuopohung:對政府來說，一切的施政必須合法 61.227.214.16 09/14 20:51
84F：→ roxinnccu:這是合法的決定，合法 1.160.26.12 09/14 20:51
85F：→ kuopohung:以法作為基準 61.227.214.16 09/14 20:51
86F：→ roxinnccu:到此為止了，合法 1.160.26.12 09/14 20:51
87F：→ Konev:合法的意思是合(我所想引用的)法 140.109.90.92 09/14 20:51
88F：→ roxinnccu:行訴116你去翻了沒有啊？ 1.160.26.12 09/14 20:51
89F：→ roxinnccu:告訴大家一下那法條講啥可以嗎？ 1.160.26.12 09/14 20:52
90F：推 hazel0093:某r完爆某k xd 140.119.202.99 09/15 10:27
91F：→ valepiy:顏色對了 有沒有合法是另一個議題(茶)111.248.110.116 09/15 10:46
92F：推 pennymarkfox:r大也太兇狠了(抖) 211.75.164.173 09/15 11:58
93F：推 svin:這篇看得我很亂，好像有人在美牛案時可以以 123.192.75.210 09/15 12:06
94F：→ svin:完全不同的角度發言，這種前後不一致的發言 123.192.75.210 09/15 12:08
95F：→ svin:在反馬人士上面看到太多了。 123.192.75.210 09/15 12:09
96F：推 Hartmann:R大說得好！ 123.204.86.161 09/15 12:34
97F：→ guare:其實就是我原文中講的，一切都是顏色問題 101.12.54.121 09/15 12:54
98F：推 joh:亂類比就算了 連關說這麼嚴重的事情可以講 114.24.79.96 09/15 13:10
99F：→ joh:這麼輕 那不如乾脆談到錢? 114.24.79.96 09/15 13:10
100F：→ joh:要說破壞體制 王這種作法才是真正破壞體制 114.24.79.96 09/15 13:11
101F：→ joh:馬他就是心臟太小什麼會會考慮的法律主管 114.24.79.96 09/15 13:11