作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板politics
标题Re: [心得] 准备迎接周三的台湾政治911事件
时间Sat Sep 14 20:11:53 2013
※ 引述《guare (瓜籽)》之铭言：
: 我认为这件事情可以分三个层面来看：关说本身，特侦组的处理，马英九的处理。
法治国家一切请依法行政
如果遇到这种触及到宪政的问题，更应该依法行政，一切交给法律处理才对
用道德处理? 这是什麽? 能吃吗?
传统中国是人治国家，人治国家才用道德治国，这方面若要讨论比较哲学我可以和你讨论
先谈你的三个问题: (你的问题意识本身就是错的)
1.有无关说?
你也说了就算送到法院根本也不可能成案，那就到此为止
2.特侦组的处理?
特侦组有拿到监听王金平的案号吗?
若没，根本就违法甚至违宪了
3.马英九的处理?
怎麽不是送到法院? 而是祭出开除党籍? 藉此拔掉立法院院长?
在这里衍伸两个问题:
3.1.行政权侵犯立法权
马英九是总统身分，拔掉立法院长後能顺势掌控国会
这违反了三权分立
3.2.党意凌驾宪政基础
随意开除立委藉以达到该政党党主席想要的方向
王金平是立法院院长，是三权分立里面的一个重要支柱
可以随意被党主席开除，党主席可以藉此控制立法权?
到这里，马英九都是破坏宪政体制的人，他已经不是任总统了
: 先谈关说本身：
: 国会议长替司法个案关说是非常严重的事情，对司法独立的破坏极为严重，只有下台一条
: 路，没有第二句话好说。
: 有人主张没有足够的证据证明有关说，他版甚至有人不断反覆法院没有判有罪就不算关说
: 当然每个人都有言论自由这样讲，不过有件事实得搞清处：特侦组针对关说已经结案，因
: 查无金钱上的对价关系不起诉处分。所以除非有新事证，否则永远不会有法院判王柯有罪
: 如果有人主张法律是最高的道德标准，只要不违法，关说无妨，那也是他的言论自由。
: 然而我们判断事实并不一定完全仰赖法院裁判，monopoliest提出盖棉被纯聊天的例子很
: 好，然而还不如拿出着名的实际案例：吴育昇和王世坚。他们和女生上摩铁并没有被拍到
: 光着身体做出抽插的动作，然而实际上发生甚麽事情？大家也不是三岁小孩，自然能够想
: 像得到。有意思的是两人事後反应，吴育昇开记者会道歉，承认对不起太太，依照ronlee
: 的标准这就是通奸了。王世坚说他只是和对方讨论选举策略，依照ronlee543的标准这很
: 显然就是罪证不足了。不过这并无法阻止我们对吴和王做出判断，支持绿的就不断讲薇格
: 昇，蓝的就开房坚开房坚地调侃。
: 总之，最後这还是颜色问题。
: 现在讲特侦组的部分：
: 我觉得唯一有争议的是跟总统报告这个动作，照理说跟行政院长报告是比较符合层级。然
: 而事情牵涉到立法院长，基於立法监督行政这个关系，报告行政院长也有疑虑。所以我说
: 这动作有争议，但不能算错，因为没有完美的作法，也无先例可循。
: 最後看看马英九的处理：
: 这很简单就是政治处理，他唯一能选的就是明还是暗。明的处理就是现在这样搞，暗的就
: 叫王自己辞。老实说这也不是不可能，线在王拒绝辞职可能也是因为拉不下脸，如果暗的
: 跟他讲还是有机会劝得动他。
: 有人说马是未审先判，这根本胡扯。所谓的判，就是会要有後续处置了，打入大牢或者拖
: 出去斩了。马比较像是开记者会指控，名嘴天天做这档事，立委议员也每星期指控这个弊
: 案那个弊案。哪一件事先有法院判决？当然没有。'名嘴和政治人物抓着一鳞半爪就打下
: 去，会不会真有事情还是得靠後续处理。
: 马比较特别的地方是，他身兼党主席，所以他的指控可以交由考纪会处理。这使他比名嘴
: 功能多些，可以具有检察官的功能，只不过一个是国家个是党内的处置。
: 有个制度上的问题到是值得讨论，就是不分区立委是否能够经由失去党籍丧失席位。前面
: 一些讨论提到德国的制度，我好奇去查了一下德国的法律规定，他们的不分区名单是各邦
: 提出的叫做Landeslist, 的确也有规定失去资格和递补的条文，但是失去资格的原因有死
: 亡、辞职、另有任务等，其中一个叫做丧失Wahlbarkeit, 我无法确定这跟失去党籍有关
: 然而台湾有台湾的法律，否则林世嘉和邱彰不会丧失立委资格。所以总归一句这还是颜色
: 问题，如同ronlee543前面说过的，林世嘉被开除不像王金平这一案引起那麽大的争议。
: 这种说词真的见多了，比如说台南铁路东移不像苗栗大埔这样引起那麽大争议，不是吗？
: 不可否认有些人反大埔也反台南铁路东移，比如说政大某位教授。至於清大某位着名的学
: 生，我知道他反大埔，但是从没有看到他反台南铁路东移的言论和行动。
: 依我看来，他不过就是在累积未来从政的履历罢了!这不是未审先判，而是我的判断自由
: 和言论自由。
跳针到大埔案和南铁反东移案不会为你的论述加分
: 我没瞎，我也看得见。
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◆ From: 61.227.214.16
1F：→ roxinnccu:喔，原来对某些人来说，王金平讲的那些 1.160.26.12 09/14 20:14
2F：推 Iser1ohn:……没有刑事责任要怎麽送到法院 36.237.101.115 09/14 20:14
3F：→ roxinnccu:话是可以『到此为止』的，科科 1.160.26.12 09/14 20:14
道德治国是中国古代才有的，并非现代法治精神
4F：→ Iser1ohn:第二个，那是监听柯建铭听到的 36.237.101.115 09/14 20:14
5F：→ Iser1ohn:哪来「监听王金平」的问题，乱类比 36.237.101.115 09/14 20:15
既然没监听王金平的问题，那就不能以柯建铭的案子来拔王金平
6F：→ roxinnccu:我倒是想看看如果变成是帮林益世讲的 1.160.26.12 09/14 20:15
7F：→ roxinnccu:话会不会可以到此为止 1.160.26.12 09/14 20:15
8F：→ Iser1ohn:真是违法违宪都是随便人讲的 36.237.101.115 09/14 20:15
9F：→ Iser1ohn:另外为什麽拔掉一个国会会长就能掌控国会 36.237.101.115 09/14 20:15
10F：→ roxinnccu:多数的关说都不会成案，要不现在行政机 1.160.26.12 09/14 20:16
11F：→ Iser1ohn:这逻辑我根本想不通，一个议长下台再选一 36.237.101.115 09/14 20:16
12F：→ Iser1ohn:个不就好了 36.237.101.115 09/14 20:16
13F：→ Iser1ohn:怕因为失去不分区资格就不能当院长这次就 36.237.101.115 09/14 20:16
14F：→ roxinnccu:关可是要登录关说的，往地检署一送可不 1.160.26.12 09/14 20:16
15F：→ Iser1ohn:选区域立委当院长啊 36.237.101.115 09/14 20:16
16F：→ roxinnccu:一串，但为什麽要登录呢？不是到此为止 1.160.26.12 09/14 20:16
17F：→ roxinnccu:吗？哈 1.160.26.12 09/14 20:16
18F：→ roxinnccu:居然这种事情是可以因为不成刑案就到此 1.160.26.12 09/14 20:17
19F：→ roxinnccu:为止的，那行政机关也不用登录请托关说 1.160.26.12 09/14 20:17
20F：→ roxinnccu:了不是？ 1.160.26.12 09/14 20:17
21F：→ roxinnccu:怕什麽呢？到此为止了嘛～ 1.160.26.12 09/14 20:17
22F：→ roxinnccu:我们政治人物的行为规范就是刑事法啊 1.160.26.12 09/14 20:19
23F：→ roxinnccu:登录了干嘛？ 1.160.26.12 09/14 20:19
※ 编辑: kuopohung 来自: 61.227.214.16 (09/14 20:24)
24F：→ roxinnccu:是，所以阁下是要宣称，您对您支持的 1.160.26.12 09/14 20:25
25F：→ roxinnccu:政治人物不作任何道德要求吗？ 1.160.26.12 09/14 20:25
26F：→ kuopohung:是 61.227.214.16 09/14 20:25
27F：→ roxinnccu:提醒我一下不要跟您支持同一党的人 1.160.26.12 09/14 20:25
28F：→ kuopohung:道德无关治国能力和专业能力 61.227.214.16 09/14 20:25
29F：→ kuopohung:当然前提是不能犯法 61.227.214.16 09/14 20:26
30F：→ roxinnccu:台湾民主化这十几二十年一个教训就是 1.160.26.12 09/14 20:26
31F：→ roxinnccu:千万法律不如从政人员的人品 1.160.26.12 09/14 20:26
32F：→ kuopohung:我就是我，不要扣帽子我是哪一党的 61.227.214.16 09/14 20:26
33F：→ roxinnccu:您不这样认为，我很遗憾 1.160.26.12 09/14 20:26
34F：→ roxinnccu:谁说您是哪一党的了？ 1.160.26.12 09/14 20:27
35F：→ kuopohung:错，就是一直讲道德 61.227.214.16 09/14 20:27
36F：→ roxinnccu:只是您既然貌似要支持没道德的人 1.160.26.12 09/14 20:27
37F：→ kuopohung:所以政客对政敌要求道德 61.227.214.16 09/14 20:27
38F：→ roxinnccu:那我不想跟您一起支持而已 1.160.26.12 09/14 20:27
39F：→ kuopohung:却不注重法律也没制衡概念，专业也不够 61.227.214.16 09/14 20:27
40F：→ roxinnccu:是这样啊，那请问连战的500块便当有啥 1.160.26.12 09/14 20:27
41F：→ roxinnccu:法律问题？ 1.160.26.12 09/14 20:28
42F：→ kuopohung:我哪知道你指的是啥? 61.227.214.16 09/14 20:28
43F：→ roxinnccu:我指的是，您不是说不该对政治人物要求 1.160.26.12 09/14 20:30
44F：推 allyours:一切"依法行政"? 那先请拆政府军解散回家 123.194.198.9 09/14 20:30
45F：→ roxinnccu:道德问题吗？那我想吃贵一点的便当应该 1.160.26.12 09/14 20:30
46F：→ roxinnccu:没有什麽法律问题可言，当年却被臭翻了 1.160.26.12 09/14 20:30
47F：→ allyours:静候法院判决就好啦 上什麽街头?? 123.194.198.9 09/14 20:30
48F：→ roxinnccu:可否请您在十几年後帮连战说说话？ 1.160.26.12 09/14 20:30
49F：→ kuopohung:我说得依法行政指的是政府 61.227.214.16 09/14 20:31
50F：→ kuopohung:大埔案又是另外议题 61.227.214.16 09/14 20:31
51F：→ roxinnccu:什麽议题？目前为止一切合法啊？ 1.160.26.12 09/14 20:31
52F：→ roxinnccu:不是只要求合法吗，怎又跑出其他议题？ 1.160.26.12 09/14 20:32
53F：→ roxinnccu:此外，对事评论跟对人要求是两件事 1.160.26.12 09/14 20:32
54F：→ kuopohung:大埔案合法在哪? 案子还在法院跑还没跑 61.227.214.16 09/14 20:33
55F：→ kuopohung:完，就把人家房子拆了 61.227.214.16 09/14 20:33
56F：→ roxinnccu:噗XD 所以没终审的都不合法罗？ 1.160.26.12 09/14 20:34
57F：→ roxinnccu:拆可是经过法院首肯的喔 1.160.26.12 09/14 20:34
58F：→ kuopohung:程序还没完合哪个法? 61.227.214.16 09/14 20:34
59F：→ roxinnccu:你不知道法院准拆吗？ 1.160.26.12 09/14 20:34
60F：→ kuopohung:居民房子被拆权益受损还管你什麽法? 61.227.214.16 09/14 20:34
61F：→ roxinnccu:行政诉讼法116条参照一下 1.160.26.12 09/14 20:34
62F：→ kuopohung:法院还没跑完 61.227.214.16 09/14 20:35
63F：→ roxinnccu:喔～～～这时候又不管法了 1.160.26.12 09/14 20:35
64F：→ roxinnccu:没跑完又怎样，我讲的法条去翻一下 1.160.26.12 09/14 20:35
65F：→ roxinnccu:奇怪是很多人没注意到那新闻稿还是怎样? 1.160.26.12 09/14 20:36
67F：→ roxinnccu:7/12的新闻。 1.160.26.12 09/14 20:39
68F：→ roxinnccu:顺便告诉你，本案判决8/30宣示再开准备 1.160.26.12 09/14 20:39
69F：→ roxinnccu:程序跟言辞辩论，定9/24开庭 1.160.26.12 09/14 20:40
70F：→ roxinnccu:但声请停止执行已经被驳回了 1.160.26.12 09/14 20:40
71F：→ roxinnccu:所以不管未来本案诉讼怎样，继续执行 1.160.26.12 09/14 20:42
72F：→ roxinnccu:既成的行政决定是『完全合法』的 1.160.26.12 09/14 20:43
73F：→ kuopohung:法是对政府来说绝对要遵守 61.227.214.16 09/14 20:49
74F：→ kuopohung:但对人民来说 61.227.214.16 09/14 20:49
75F：→ kuopohung:基本的居住权和生存权都被剥夺了 61.227.214.16 09/14 20:49
76F：→ roxinnccu:（呵欠）接下来你要说人民不用守对吧? 1.160.26.12 09/14 20:49
77F：→ kuopohung:还遵守这个法干嘛? 61.227.214.16 09/14 20:50
78F：→ roxinnccu:ok ok 大家心照了 1.160.26.12 09/14 20:50
79F：→ kuopohung:再者，大埔案根本还在法院跑，程序不完 61.227.214.16 09/14 20:50
80F：→ kuopohung:备 61.227.214.16 09/14 20:50
81F：→ roxinnccu:所谓还在跑的问题我已经回答你了 1.160.26.12 09/14 20:50
82F：→ roxinnccu:上面的新闻点不进去吗？ 1.160.26.12 09/14 20:50
83F：→ kuopohung:对政府来说，一切的施政必须合法 61.227.214.16 09/14 20:51
84F：→ roxinnccu:这是合法的决定，合法 1.160.26.12 09/14 20:51
85F：→ kuopohung:以法作为基准 61.227.214.16 09/14 20:51
86F：→ roxinnccu:到此为止了，合法 1.160.26.12 09/14 20:51
87F：→ Konev:合法的意思是合(我所想引用的)法 140.109.90.92 09/14 20:51
88F：→ roxinnccu:行诉116你去翻了没有啊？ 1.160.26.12 09/14 20:51
89F：→ roxinnccu:告诉大家一下那法条讲啥可以吗？ 1.160.26.12 09/14 20:52
90F：推 hazel0093:某r完爆某k xd 140.119.202.99 09/15 10:27
91F：→ valepiy:颜色对了 有没有合法是另一个议题(茶)111.248.110.116 09/15 10:46
92F：推 pennymarkfox:r大也太凶狠了(抖) 211.75.164.173 09/15 11:58
93F：推 svin:这篇看得我很乱，好像有人在美牛案时可以以 123.192.75.210 09/15 12:06
94F：→ svin:完全不同的角度发言，这种前後不一致的发言 123.192.75.210 09/15 12:08
95F：→ svin:在反马人士上面看到太多了。 123.192.75.210 09/15 12:09
96F：推 Hartmann:R大说得好！ 123.204.86.161 09/15 12:34
97F：→ guare:其实就是我原文中讲的，一切都是颜色问题 101.12.54.121 09/15 12:54
98F：推 joh:乱类比就算了 连关说这麽严重的事情可以讲 114.24.79.96 09/15 13:10
99F：→ joh:这麽轻 那不如乾脆谈到钱? 114.24.79.96 09/15 13:10
100F：→ joh:要说破坏体制 王这种作法才是真正破坏体制 114.24.79.96 09/15 13:11
101F：→ joh:马他就是心脏太小什麽会会考虑的法律主管 114.24.79.96 09/15 13:11