作者aitt (喜歡美食與運動(M))
看板politics
標題[討論] 貧富差距擴大與負儲蓄
時間Thu Aug 23 11:54:24 2012
貧富差距惡化,富者愈富,窮者愈窮,富者豪宅十戶不嫌多,窮者連存錢都難上加難,
上頭實在不該忽略此一嚴重現象啊.
2011年國內家庭依所得高低分成五等分,所得最高20%的家庭,每年可支配所得為182萬多
,還可以存下60幾萬,等於將近三成三的收入都可以存下來,而最低20%的家庭,
每年可支配所得才29萬多,但消費支出卻是32萬多,支出大於收入,根本無法儲蓄
,收入最低20%的家庭,大約是159.2萬戶,連續五年負儲蓄,次低的家庭,雖然有點儲蓄,
但平均每戶儲蓄也降到24819元,是29年來的次低.
重點是主計處怎麼說? 他們說(最低20%家庭)很多都是退休的老人退休金來過生活,
但是他不一定是貧窮的,所以這個我們不建議解讀為入不敷出,可問題來了,
為何過去底層階級也能存到錢,沒有這麼嚴重情況? 再說,實質薪資嚴重倒退,
物房價節節高升,背助貸的學生愈來愈多,難道政府完全不知情?
除此之外,這幾年生活壓力大,造成離婚與單親家庭愈來愈多,
多少也多了一些負儲蓄者,路上跑的機車多的是20年以上仍無法'退休'的,
因為車主無力換新車,反觀有錢人開不到兩年,車況仍一流的跑車,嫌不夠快不滿意,
都能毫不猶豫往中古市場丟去,政府實在不該忽視此一問題.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.248.87.234
1F：→ tsongs:社會越富有，貧富差距會縮小嗎 1.169.37.86 08/23 13:14
2F：→ tsongs:你已經講出來了，有錢人可以存，低收存不了 1.169.37.86 08/23 13:15
3F：→ tsongs:當社會整體富有時，有錢增加的必然比低收多 1.169.37.86 08/23 13:16
4F：→ tsongs:貧富差距不該是指標，會誤導很多事 1.169.37.86 08/23 13:18
5F：推 puyo:往中古市場丟去那撿走在汰換下來去哪了? 222.255.18.82 08/23 15:04
6F：→ aitt:但是台灣在80-90年代是所有階層都能受惠 111.248.87.234 08/23 15:12
7F：→ aitt:而非所謂無感.. 111.248.87.234 08/23 15:13
8F：→ aitt:很多時候是政策導致的...比如現在的馬政府 111.248.87.234 08/23 15:13
9F：→ aitt:給我感覺就是劫貧濟富..貧富不擴大也難 111.248.87.234 08/23 15:13
10F：→ IBIZA:笨蛋!關鍵在經濟! 42.71.15.243 08/23 15:32
11F：→ IBIZA:上面那句話純粹引用柯林頓的競選名言 42.71.15.243 08/23 15:46
12F：→ IBIZA:看轉移性收入就知道 台灣低收入者的轉移性 42.71.15.243 08/23 15:46
13F：→ IBIZA:收入是越來越多, 簡單的講, 這十幾年台灣實 42.71.15.243 08/23 15:47
14F：→ IBIZA:施了越來越多的福利政策, 像是健保 勞保 勞 42.71.15.243 08/23 15:47
15F：→ IBIZA:退 擴大中低收入補助人數 等 42.71.15.243 08/23 15:47
16F：→ IBIZA:貧富差距拉大 並不是政府去劫貧濟富 而是 42.71.15.243 08/23 15:48
17F：→ IBIZA:全球化競爭的必然結果 42.71.15.243 08/23 15:48
18F：→ IBIZA:尤其是當競爭越激烈、經濟越陷入困境的時候 42.71.15.243 08/23 15:49
19F：→ IBIZA:資源高者會比資源低者更有能力脫離困境 42.71.15.243 08/23 15:49
20F：→ IBIZA:所以我們可以看到 近十年兩次經濟衰退都造成 42.71.15.243 08/23 15:49
21F：→ IBIZA:貧富差距拉大 之後幾年經濟逐漸復甦 貧富差 42.71.15.243 08/23 15:50
22F：→ IBIZA:距就慢慢減少 42.71.15.243 08/23 15:50
23F：→ IBIZA:全球化競爭下的經濟情勢 才是造成貧富差距 42.71.15.243 08/23 15:50
24F：→ IBIZA:的主因 胡扯甚麼劫貧濟富 42.71.15.243 08/23 15:50
25F：→ IBIZA:連問題都搞不清楚 就要找原因 隨便胡亂看圖 42.71.15.243 08/23 15:51
26F：→ IBIZA:說故事 這就是你最大的毛病 42.71.15.243 08/23 15:52
27F：推 letibe:老實說，大部分文獻比較支持經濟復甦會帶來 140.119.144.53 08/23 16:28
28F：→ letibe:較大的貧富差距 140.119.144.53 08/23 16:29
29F：→ IBIZA:不 42.71.15.243 08/23 16:35
30F：→ IBIZA:持續性的經濟成長會帶來擴大貧富差距 42.71.15.243 08/23 16:35
31F：→ IBIZA:持續性的經濟萎縮會縮小貧富差距 42.71.15.243 08/23 16:36
32F：→ IBIZA:但是突然而來的衰退會急速的拉大貧富差距 42.71.15.243 08/23 16:36
33F：→ IBIZA:經濟衰退最先受衝擊的是資源較少者 42.71.15.243 08/23 16:37
34F：→ IBIZA:之後 因為資源較少者已經沒甚麼空間跌了 42.71.15.243 08/23 16:37
35F：→ IBIZA:貧富差距才會慢慢縮小 42.71.15.243 08/23 16:37
36F：→ IBIZA:而突然而來的衰退之後的復甦 會先將之前的 42.71.15.243 08/23 16:43
37F：→ IBIZA:突然擴大的貧富差距先縮小 之後才會擴大 42.71.15.243 08/23 16:43
38F：→ tsongs:貧富差距大小有其必然性，不是單純政府問題 1.169.37.86 08/23 18:13
39F：→ tsongs:想清楚問題怎問，指標是甚麼 1.169.37.86 08/23 18:13
40F：→ tsongs:如果你說的80-90年代大家都受惠是事實 1.169.37.86 08/23 18:35
41F：→ tsongs:那你思考一下當時的內外條件是甚麼 1.169.37.86 08/23 18:36
42F：→ aitt:今天如果經濟搞好,低收入補助自然減少 111.248.74.93 08/23 21:18
43F：→ aitt:80-90年代,台灣那時還有競爭力.. 111.248.74.93 08/23 21:19
44F：→ aitt:也沒有大量開放外勞 111.248.74.93 08/23 21:20
45F：→ aitt:當時對於勞工的保護也算夠.現在就不是了 111.248.74.93 08/23 21:20
46F：→ aitt:再加上現在高物價與高房價威脅. 111.248.74.93 08/23 21:24
47F：→ aitt:中下階層消費力變得更差 111.248.74.93 08/23 21:24
48F：→ IBIZA:最好是當時對勞工的保護還算夠XD 114.32.53.187 08/23 21:46
49F：→ IBIZA:別笑死我了 114.32.53.187 08/23 21:46
50F：→ IBIZA:1980年代初期連勞基法都沒有 114.32.53.187 08/23 21:46
51F：→ IBIZA:那時候一堆人作著像是古代的長工的工作 你 114.32.53.187 08/23 21:47
52F：→ IBIZA:知道嗎? 114.32.53.187 08/23 21:47
53F：→ IBIZA:不知道湯英伸事件嗎? 114.32.53.187 08/23 21:48
54F：推 william2001:政府就是劫貧濟富啊。 1.171.115.68 08/23 22:08
55F：→ ladioshuang:對於才剛出生沒幾年，只能靠幻想的 114.45.40.80 08/23 22:14
56F：→ ladioshuang:你能要求什麼？ 114.45.40.80 08/23 22:14
57F：→ aitt:我是說解嚴後對勞工保護增加 111.248.74.93 08/23 22:16
58F：→ aitt:過去老蔣時期.勞工只要罷工.抗爭. 111.248.74.93 08/23 22:17
59F：→ aitt:最重可是送軍法審判的...可以判死 111.248.74.93 08/23 22:17
60F：→ aitt:冰凍三尺非一日之寒.今天台灣會變成血汗工廠 111.248.74.93 08/23 22:19
61F：→ aitt:王國..政府與資方都有責任 111.248.74.93 08/23 22:20
62F：→ ladioshuang:有哪個勞工被軍法審判的？幻想來的？ 114.45.40.80 08/23 22:21
63F：→ william2001:持續性的經濟成長不必然會擴大貧富差 1.171.115.68 08/23 22:25
64F：→ william2001:距。若能從租稅做起。調高房屋稅、地 1.171.115.68 08/23 22:26
65F：→ william2001:價稅。政府要加重稅在富人身上就不會 1.171.115.68 08/23 22:26
66F：→ IBIZA:胡說八道 哪個勞工被軍法判死刑了? 114.32.53.187 08/23 22:48
67F：→ IBIZA:william2001 持續性的經濟成長 貧富擴大是 114.32.53.187 08/23 22:49
68F：→ IBIZA:難免的 政府轉移收入不可能做到完全剝奪 114.32.53.187 08/23 22:50
69F：→ IBIZA:高收入者所多獲得的收入 114.32.53.187 08/23 22:50
70F：→ IBIZA:如果完全轉移高收入者的額外收入, 只會造成 114.32.53.187 08/23 22:51
71F：→ IBIZA:根本沒有人願意努力 114.32.53.187 08/23 22:51
72F：→ IBIZA:經濟成長會造成所得分配情況惡化, 這個有很 114.32.53.187 08/23 22:55
73F：→ IBIZA:多論文可以看, 基本上沒甚麼爭議 114.32.53.187 08/23 22:55
74F：→ tsongs:持續性的經濟成長不必然會擴大貧富差?? 1.169.37.86 08/24 00:22
75F：→ tsongs:麻煩找個實際例子好嗎 1.169.37.86 08/24 00:22
76F：→ IBIZA:tsongs 麻煩請直接看論文 114.32.53.187 08/24 00:24
77F：→ tsongs:我本來就支持經濟成長會擴大貧富差 1.169.37.86 08/24 00:27
78F：→ IBIZA:啊 我看錯了XD 114.32.53.187 08/24 00:28
79F：→ tsongs:這不太要看論文才理解，單純邏輯思考就得到 1.169.37.86 08/24 00:28
80F：→ tsongs:只是沒辦法像IBIZA'講的那麼清楚 1.169.37.86 08/24 00:29
81F：→ tsongs:又看到縮短貧富差距這種假議題到受不了 1.169.37.86 08/24 00:32
82F：→ letibe:"突然而來的衰退會急速的拉大貧富差距" 140.119.144.53 08/24 01:02
83F：→ letibe:這是引自那些研究的結果? 140.119.144.53 08/24 01:02
84F：→ letibe:畢竟端視近年美國，似乎沒看到gini急速成長 140.119.144.53 08/24 01:03
85F：→ letibe:(我並沒有做detrend devariable，只是存疑) 140.119.144.53 08/24 01:05
86F：→ IBIZA:美國2008年的gini變動了0.04 是近二十年 114.32.53.187 08/24 01:17
87F：→ IBIZA:來最大的一年了 114.32.53.187 08/24 01:17
88F：→ IBIZA:增加了0.04 114.32.53.187 08/24 01:18
89F：→ letibe:但美國GDP震盪最大的兩年是2009和10 140.119.144.53 08/24 01:26
90F：→ letibe:主要這些gini序列並沒有做過好的處理 140.119.144.53 08/24 01:26
91F：→ letibe:所以我覺得你還是丟論文給我比較好 140.119.144.53 08/24 01:26
92F：→ letibe:還有，你用的是Gini Ratio for Households? 140.119.144.53 08/24 01:41
93F：→ letibe:似乎和我查到的數據有點出入 140.119.144.53 08/24 01:41
94F：→ IBIZA:我查的是United States Census Bureau的 114.32.53.187 08/24 01:44
95F：→ IBIZA:US income Gini indices over time 114.32.53.187 08/24 01:44
96F：推 william2001:誰跟你說完全移轉。學學北歐吧。 1.171.126.188 08/24 22:30
97F：推 william2001:假議題？只有沒血沒肝沒肺的人才這麼 1.171.126.188 08/24 22:37
98F：→ william2001:以為。不知道社會底層人的痛苦。 1.171.126.188 08/24 22:37
99F：推 william2001:有你們這群人在當然擴大是難免的。 1.171.126.188 08/24 22:42
100F：推 zaknafein987:學北歐那套?先去挖個石油和加稅再談 118.167.178.58 08/24 22:52
101F：→ william2001:石油？你是說釣魚台是嗎？ 1.171.126.188 08/24 23:16
102F：→ william2001:加稅，先問你們有沒有心再說吧。 1.171.126.188 08/24 23:16
103F：→ IBIZA:貧富差距要小? 中國1992年之前的gini系數只 114.32.53.187 08/24 23:48
104F：→ aitt:貧富的問題跟不週全的法律與政策也有關連 111.248.85.210 08/24 23:48
105F：→ IBIZA:有0.19 比北歐更小 114.32.53.187 08/24 23:48
106F：→ IBIZA:北歐是失業率15% 國家還能養得起人民的國度 114.32.53.187 08/24 23:49
107F：→ aitt:比方說國家政策一味保障有錢人與資方 111.248.85.210 08/24 23:49
108F：→ aitt:反而對於工會打壓,對勞方與中低收入者缺乏 111.248.85.210 08/24 23:50
109F：→ aitt:保障,那麼貧富差距不大也難 111.248.85.210 08/24 23:50
110F：→ IBIZA:台灣的貧富差距在國際間算是很低的 114.32.53.187 08/24 23:52
111F：→ IBIZA:你的意思是說台灣的政策很好囉? 114.32.53.187 08/24 23:52
112F：→ aitt:但實質隱含的貧富差距之大不容忽視 111.248.85.210 08/24 23:53
113F：→ IBIZA:北歐小國寡民 靠天然資源就能養活國民了 114.32.53.187 08/24 23:53
114F：→ IBIZA:台灣要是15%失業不知道要靠甚麼養? 114.32.53.187 08/24 23:53
115F：→ IBIZA:"實質隱含" 是"隨口虎爛"才對吧 114.32.53.187 08/24 23:54
116F：→ aitt:尤其是低所得者這幾年都入不敷出 111.248.85.210 08/24 23:54
117F：→ IBIZA:請問你是調查過幾個低所得者 得出這個結論? 114.32.53.187 08/24 23:54
118F：→ IBIZA:還有 這些人是這幾年才入不敷出嗎? 114.32.53.187 08/24 23:54
119F：→ aitt:主計處有資料. 111.248.85.210 08/24 23:54
120F：→ IBIZA:甚麼資料 拿出來看看 114.32.53.187 08/24 23:55
121F：→ aitt:馬政府上任後.物房價失控..這些也都是問題 111.248.85.210 08/24 23:55
122F：→ ladioshuang:拿不出來就又開始跳針了 220.136.9.68 08/24 23:55
123F：→ IBIZA:房物價早就失控了 114.32.53.187 08/24 23:56
124F：→ IBIZA:房價問題還有國內因素可言 物價這個誰主政 114.32.53.187 08/24 23:56
125F：→ IBIZA:都一樣 只要台幣不願意升值 114.32.53.187 08/24 23:57
126F：→ ladioshuang:對在馬任內賺到第一桶金的人來說 220.136.9.68 08/24 23:57
127F：→ IBIZA:台灣就是得吃下國際通膨的苦果 114.32.53.187 08/24 23:57
128F：→ ladioshuang:講這些真有喜感 220.136.9.68 08/24 23:57
129F：→ aitt:我是覺得降遺贈稅.營所稅.以及一些作多政策 111.248.85.210 08/24 23:58
130F：→ aitt:才是讓房價失控主因. 111.248.85.210 08/24 23:58
131F：→ ladioshuang:不敢面對明年度社福預算增加的事實嗎 220.136.9.68 08/25 00:03
132F：→ ladioshuang:所得與房價比的曲線是在馬任內大幅上 220.136.9.68 08/25 00:04
133F：→ ladioshuang:升的嗎？ 220.136.9.68 08/25 00:04
134F：→ IBIZA:"覺得" XD 114.32.53.187 08/25 00:04
135F：→ IBIZA:房價失控最早是因為2006年土徵稅減半 114.32.53.187 08/25 00:05
136F：→ ladioshuang:你覺得劉兆玄會被馬提名為副總統嗎 220.136.9.68 08/25 00:05
137F：→ tsongs:房價問題其實是有錢要找地方花 1.171.242.24 08/25 00:25
138F：→ tsongs:你有一大筆錢，要做甚麼？ 1.171.242.24 08/25 00:25
139F：→ tsongs:哪裡可以保值更能增值 1.171.242.24 08/25 00:26
140F：→ tsongs:如果其他投資沒有房價來的有保障跟效益 1.171.242.24 08/25 00:28
141F：→ tsongs:房價還是會被提上去 1.171.242.24 08/25 00:29
142F：→ tsongs:如果國內投資都是微利，錢就跑到國外去 1.171.242.24 08/25 00:30
143F：→ tsongs:窮時政策效益都很大，有錢就很難做 1.171.242.24 08/25 00:32
144F：→ tsongs:歷史學家黃仁宇有段話給我印象很深 1.171.242.24 08/25 00:33
145F：→ tsongs:大意是無法管理富裕的社會是朝代更替的原因 1.171.242.24 08/25 00:37
146F：→ tsongs:台灣錢淹腳目的時代，很可惜沒有引導好 1.171.242.24 08/25 00:39
147F：→ tsongs:那時大家多了很多財產可是沒有好的方向 1.171.242.24 08/25 00:40
148F：→ aitt:但是房價2008年曾經拉回.可在降稅與做多後 111.248.85.210 08/25 00:40
149F：→ aitt:2009年出現更猛的一波上漲 111.248.85.210 08/25 00:41
150F：→ tsongs:所以我對李登輝評價很低，他的時代是台灣最 1.171.242.24 08/25 00:42
151F：→ tsongs:好的時代但卻沒有甚麼到今天還有印象的政策 1.171.242.24 08/25 00:43
152F：→ tsongs:講房價，其實單純看房價政策解不了問題 1.171.242.24 08/25 00:46
153F：→ tsongs:而是要站在投資者立場看 1.171.242.24 08/25 00:47
154F：→ tsongs:今天他有一筆錢，該放哪裡才好 1.171.242.24 08/25 00:48
155F：→ tsongs:台灣人多天然資源少政治內鬥大 1.171.242.24 08/25 00:54
156F：→ tsongs:要怎做才好很考驗大家的智慧 1.171.242.24 08/25 00:55
157F：→ tsongs:不要把問題都當成政府的，要當成自己的 1.171.242.24 08/25 00:56
158F：→ IBIZA:2008年是因為海嘯拉回 2009年後的漲幅比起 42.71.154.17 08/30 12:04
159F：→ IBIZA:2006-2008並沒有更猛 基本上斜率差不多 42.71.154.17 08/30 12:05