作者aitt (喜欢美食与运动(M))
看板politics
标题[讨论] 贫富差距扩大与负储蓄
时间Thu Aug 23 11:54:24 2012
贫富差距恶化,富者愈富,穷者愈穷,富者豪宅十户不嫌多,穷者连存钱都难上加难,
上头实在不该忽略此一严重现象啊.
2011年国内家庭依所得高低分成五等分,所得最高20%的家庭,每年可支配所得为182万多
,还可以存下60几万,等於将近三成三的收入都可以存下来,而最低20%的家庭,
每年可支配所得才29万多,但消费支出却是32万多,支出大於收入,根本无法储蓄
,收入最低20%的家庭,大约是159.2万户,连续五年负储蓄,次低的家庭,虽然有点储蓄,
但平均每户储蓄也降到24819元,是29年来的次低.
重点是主计处怎麽说? 他们说(最低20%家庭)很多都是退休的老人退休金来过生活,
但是他不一定是贫穷的,所以这个我们不建议解读为入不敷出,可问题来了,
为何过去底层阶级也能存到钱,没有这麽严重情况? 再说,实质薪资严重倒退,
物房价节节高升,背助贷的学生愈来愈多,难道政府完全不知情?
除此之外,这几年生活压力大,造成离婚与单亲家庭愈来愈多,
多少也多了一些负储蓄者,路上跑的机车多的是20年以上仍无法'退休'的,
因为车主无力换新车,反观有钱人开不到两年,车况仍一流的跑车,嫌不够快不满意,
都能毫不犹豫往中古市场丢去,政府实在不该忽视此一问题.
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◆ From: 111.248.87.234
1F：→ tsongs:社会越富有，贫富差距会缩小吗 1.169.37.86 08/23 13:14
2F：→ tsongs:你已经讲出来了，有钱人可以存，低收存不了 1.169.37.86 08/23 13:15
3F：→ tsongs:当社会整体富有时，有钱增加的必然比低收多 1.169.37.86 08/23 13:16
4F：→ tsongs:贫富差距不该是指标，会误导很多事 1.169.37.86 08/23 13:18
5F：推 puyo:往中古市场丢去那捡走在汰换下来去哪了? 222.255.18.82 08/23 15:04
6F：→ aitt:但是台湾在80-90年代是所有阶层都能受惠 111.248.87.234 08/23 15:12
7F：→ aitt:而非所谓无感.. 111.248.87.234 08/23 15:13
8F：→ aitt:很多时候是政策导致的...比如现在的马政府 111.248.87.234 08/23 15:13
9F：→ aitt:给我感觉就是劫贫济富..贫富不扩大也难 111.248.87.234 08/23 15:13
10F：→ IBIZA:笨蛋!关键在经济! 42.71.15.243 08/23 15:32
11F：→ IBIZA:上面那句话纯粹引用柯林顿的竞选名言 42.71.15.243 08/23 15:46
12F：→ IBIZA:看转移性收入就知道 台湾低收入者的转移性 42.71.15.243 08/23 15:46
13F：→ IBIZA:收入是越来越多, 简单的讲, 这十几年台湾实 42.71.15.243 08/23 15:47
14F：→ IBIZA:施了越来越多的福利政策, 像是健保 劳保 劳 42.71.15.243 08/23 15:47
15F：→ IBIZA:退 扩大中低收入补助人数 等 42.71.15.243 08/23 15:47
16F：→ IBIZA:贫富差距拉大 并不是政府去劫贫济富 而是 42.71.15.243 08/23 15:48
17F：→ IBIZA:全球化竞争的必然结果 42.71.15.243 08/23 15:48
18F：→ IBIZA:尤其是当竞争越激烈、经济越陷入困境的时候 42.71.15.243 08/23 15:49
19F：→ IBIZA:资源高者会比资源低者更有能力脱离困境 42.71.15.243 08/23 15:49
20F：→ IBIZA:所以我们可以看到 近十年两次经济衰退都造成 42.71.15.243 08/23 15:49
21F：→ IBIZA:贫富差距拉大 之後几年经济逐渐复苏 贫富差 42.71.15.243 08/23 15:50
22F：→ IBIZA:距就慢慢减少 42.71.15.243 08/23 15:50
23F：→ IBIZA:全球化竞争下的经济情势 才是造成贫富差距 42.71.15.243 08/23 15:50
24F：→ IBIZA:的主因 胡扯甚麽劫贫济富 42.71.15.243 08/23 15:50
25F：→ IBIZA:连问题都搞不清楚 就要找原因 随便胡乱看图 42.71.15.243 08/23 15:51
26F：→ IBIZA:说故事 这就是你最大的毛病 42.71.15.243 08/23 15:52
27F：推 letibe:老实说，大部分文献比较支持经济复苏会带来 140.119.144.53 08/23 16:28
28F：→ letibe:较大的贫富差距 140.119.144.53 08/23 16:29
29F：→ IBIZA:不 42.71.15.243 08/23 16:35
30F：→ IBIZA:持续性的经济成长会带来扩大贫富差距 42.71.15.243 08/23 16:35
31F：→ IBIZA:持续性的经济萎缩会缩小贫富差距 42.71.15.243 08/23 16:36
32F：→ IBIZA:但是突然而来的衰退会急速的拉大贫富差距 42.71.15.243 08/23 16:36
33F：→ IBIZA:经济衰退最先受冲击的是资源较少者 42.71.15.243 08/23 16:37
34F：→ IBIZA:之後 因为资源较少者已经没甚麽空间跌了 42.71.15.243 08/23 16:37
35F：→ IBIZA:贫富差距才会慢慢缩小 42.71.15.243 08/23 16:37
36F：→ IBIZA:而突然而来的衰退之後的复苏 会先将之前的 42.71.15.243 08/23 16:43
37F：→ IBIZA:突然扩大的贫富差距先缩小 之後才会扩大 42.71.15.243 08/23 16:43
38F：→ tsongs:贫富差距大小有其必然性，不是单纯政府问题 1.169.37.86 08/23 18:13
39F：→ tsongs:想清楚问题怎问，指标是甚麽 1.169.37.86 08/23 18:13
40F：→ tsongs:如果你说的80-90年代大家都受惠是事实 1.169.37.86 08/23 18:35
41F：→ tsongs:那你思考一下当时的内外条件是甚麽 1.169.37.86 08/23 18:36
42F：→ aitt:今天如果经济搞好,低收入补助自然减少 111.248.74.93 08/23 21:18
43F：→ aitt:80-90年代,台湾那时还有竞争力.. 111.248.74.93 08/23 21:19
44F：→ aitt:也没有大量开放外劳 111.248.74.93 08/23 21:20
45F：→ aitt:当时对於劳工的保护也算够.现在就不是了 111.248.74.93 08/23 21:20
46F：→ aitt:再加上现在高物价与高房价威胁. 111.248.74.93 08/23 21:24
47F：→ aitt:中下阶层消费力变得更差 111.248.74.93 08/23 21:24
48F：→ IBIZA:最好是当时对劳工的保护还算够XD 114.32.53.187 08/23 21:46
49F：→ IBIZA:别笑死我了 114.32.53.187 08/23 21:46
50F：→ IBIZA:1980年代初期连劳基法都没有 114.32.53.187 08/23 21:46
51F：→ IBIZA:那时候一堆人作着像是古代的长工的工作 你 114.32.53.187 08/23 21:47
52F：→ IBIZA:知道吗? 114.32.53.187 08/23 21:47
53F：→ IBIZA:不知道汤英伸事件吗? 114.32.53.187 08/23 21:48
54F：推 william2001:政府就是劫贫济富啊。 1.171.115.68 08/23 22:08
55F：→ ladioshuang:对於才刚出生没几年，只能靠幻想的 114.45.40.80 08/23 22:14
56F：→ ladioshuang:你能要求什麽？ 114.45.40.80 08/23 22:14
57F：→ aitt:我是说解严後对劳工保护增加 111.248.74.93 08/23 22:16
58F：→ aitt:过去老蒋时期.劳工只要罢工.抗争. 111.248.74.93 08/23 22:17
59F：→ aitt:最重可是送军法审判的...可以判死 111.248.74.93 08/23 22:17
60F：→ aitt:冰冻三尺非一日之寒.今天台湾会变成血汗工厂 111.248.74.93 08/23 22:19
61F：→ aitt:王国..政府与资方都有责任 111.248.74.93 08/23 22:20
62F：→ ladioshuang:有哪个劳工被军法审判的？幻想来的？ 114.45.40.80 08/23 22:21
63F：→ william2001:持续性的经济成长不必然会扩大贫富差 1.171.115.68 08/23 22:25
64F：→ william2001:距。若能从租税做起。调高房屋税、地 1.171.115.68 08/23 22:26
65F：→ william2001:价税。政府要加重税在富人身上就不会 1.171.115.68 08/23 22:26
66F：→ IBIZA:胡说八道 哪个劳工被军法判死刑了? 114.32.53.187 08/23 22:48
67F：→ IBIZA:william2001 持续性的经济成长 贫富扩大是 114.32.53.187 08/23 22:49
68F：→ IBIZA:难免的 政府转移收入不可能做到完全剥夺 114.32.53.187 08/23 22:50
69F：→ IBIZA:高收入者所多获得的收入 114.32.53.187 08/23 22:50
70F：→ IBIZA:如果完全转移高收入者的额外收入, 只会造成 114.32.53.187 08/23 22:51
71F：→ IBIZA:根本没有人愿意努力 114.32.53.187 08/23 22:51
72F：→ IBIZA:经济成长会造成所得分配情况恶化, 这个有很 114.32.53.187 08/23 22:55
73F：→ IBIZA:多论文可以看, 基本上没甚麽争议 114.32.53.187 08/23 22:55
74F：→ tsongs:持续性的经济成长不必然会扩大贫富差?? 1.169.37.86 08/24 00:22
75F：→ tsongs:麻烦找个实际例子好吗 1.169.37.86 08/24 00:22
76F：→ IBIZA:tsongs 麻烦请直接看论文 114.32.53.187 08/24 00:24
77F：→ tsongs:我本来就支持经济成长会扩大贫富差 1.169.37.86 08/24 00:27
78F：→ IBIZA:啊 我看错了XD 114.32.53.187 08/24 00:28
79F：→ tsongs:这不太要看论文才理解，单纯逻辑思考就得到 1.169.37.86 08/24 00:28
80F：→ tsongs:只是没办法像IBIZA'讲的那麽清楚 1.169.37.86 08/24 00:29
81F：→ tsongs:又看到缩短贫富差距这种假议题到受不了 1.169.37.86 08/24 00:32
82F：→ letibe:"突然而来的衰退会急速的拉大贫富差距" 140.119.144.53 08/24 01:02
83F：→ letibe:这是引自那些研究的结果? 140.119.144.53 08/24 01:02
84F：→ letibe:毕竟端视近年美国，似乎没看到gini急速成长 140.119.144.53 08/24 01:03
85F：→ letibe:(我并没有做detrend devariable，只是存疑) 140.119.144.53 08/24 01:05
86F：→ IBIZA:美国2008年的gini变动了0.04 是近二十年 114.32.53.187 08/24 01:17
87F：→ IBIZA:来最大的一年了 114.32.53.187 08/24 01:17
88F：→ IBIZA:增加了0.04 114.32.53.187 08/24 01:18
89F：→ letibe:但美国GDP震荡最大的两年是2009和10 140.119.144.53 08/24 01:26
90F：→ letibe:主要这些gini序列并没有做过好的处理 140.119.144.53 08/24 01:26
91F：→ letibe:所以我觉得你还是丢论文给我比较好 140.119.144.53 08/24 01:26
92F：→ letibe:还有，你用的是Gini Ratio for Households? 140.119.144.53 08/24 01:41
93F：→ letibe:似乎和我查到的数据有点出入 140.119.144.53 08/24 01:41
94F：→ IBIZA:我查的是United States Census Bureau的 114.32.53.187 08/24 01:44
95F：→ IBIZA:US income Gini indices over time 114.32.53.187 08/24 01:44
96F：推 william2001:谁跟你说完全移转。学学北欧吧。 1.171.126.188 08/24 22:30
97F：推 william2001:假议题？只有没血没肝没肺的人才这麽 1.171.126.188 08/24 22:37
98F：→ william2001:以为。不知道社会底层人的痛苦。 1.171.126.188 08/24 22:37
99F：推 william2001:有你们这群人在当然扩大是难免的。 1.171.126.188 08/24 22:42
100F：推 zaknafein987:学北欧那套?先去挖个石油和加税再谈 118.167.178.58 08/24 22:52
101F：→ william2001:石油？你是说钓鱼台是吗？ 1.171.126.188 08/24 23:16
102F：→ william2001:加税，先问你们有没有心再说吧。 1.171.126.188 08/24 23:16
103F：→ IBIZA:贫富差距要小? 中国1992年之前的gini系数只 114.32.53.187 08/24 23:48
104F：→ aitt:贫富的问题跟不周全的法律与政策也有关连 111.248.85.210 08/24 23:48
105F：→ IBIZA:有0.19 比北欧更小 114.32.53.187 08/24 23:48
106F：→ IBIZA:北欧是失业率15% 国家还能养得起人民的国度 114.32.53.187 08/24 23:49
107F：→ aitt:比方说国家政策一味保障有钱人与资方 111.248.85.210 08/24 23:49
108F：→ aitt:反而对於工会打压,对劳方与中低收入者缺乏 111.248.85.210 08/24 23:50
109F：→ aitt:保障,那麽贫富差距不大也难 111.248.85.210 08/24 23:50
110F：→ IBIZA:台湾的贫富差距在国际间算是很低的 114.32.53.187 08/24 23:52
111F：→ IBIZA:你的意思是说台湾的政策很好罗? 114.32.53.187 08/24 23:52
112F：→ aitt:但实质隐含的贫富差距之大不容忽视 111.248.85.210 08/24 23:53
113F：→ IBIZA:北欧小国寡民 靠天然资源就能养活国民了 114.32.53.187 08/24 23:53
114F：→ IBIZA:台湾要是15%失业不知道要靠甚麽养? 114.32.53.187 08/24 23:53
115F：→ IBIZA:"实质隐含" 是"随口虎烂"才对吧 114.32.53.187 08/24 23:54
116F：→ aitt:尤其是低所得者这几年都入不敷出 111.248.85.210 08/24 23:54
117F：→ IBIZA:请问你是调查过几个低所得者 得出这个结论? 114.32.53.187 08/24 23:54
118F：→ IBIZA:还有 这些人是这几年才入不敷出吗? 114.32.53.187 08/24 23:54
119F：→ aitt:主计处有资料. 111.248.85.210 08/24 23:54
120F：→ IBIZA:甚麽资料 拿出来看看 114.32.53.187 08/24 23:55
121F：→ aitt:马政府上任後.物房价失控..这些也都是问题 111.248.85.210 08/24 23:55
122F：→ ladioshuang:拿不出来就又开始跳针了 220.136.9.68 08/24 23:55
123F：→ IBIZA:房物价早就失控了 114.32.53.187 08/24 23:56
124F：→ IBIZA:房价问题还有国内因素可言 物价这个谁主政 114.32.53.187 08/24 23:56
125F：→ IBIZA:都一样 只要台币不愿意升值 114.32.53.187 08/24 23:57
126F：→ ladioshuang:对在马任内赚到第一桶金的人来说 220.136.9.68 08/24 23:57
127F：→ IBIZA:台湾就是得吃下国际通膨的苦果 114.32.53.187 08/24 23:57
128F：→ ladioshuang:讲这些真有喜感 220.136.9.68 08/24 23:57
129F：→ aitt:我是觉得降遗赠税.营所税.以及一些作多政策 111.248.85.210 08/24 23:58
130F：→ aitt:才是让房价失控主因. 111.248.85.210 08/24 23:58
131F：→ ladioshuang:不敢面对明年度社福预算增加的事实吗 220.136.9.68 08/25 00:03
132F：→ ladioshuang:所得与房价比的曲线是在马任内大幅上 220.136.9.68 08/25 00:04
133F：→ ladioshuang:升的吗？ 220.136.9.68 08/25 00:04
134F：→ IBIZA:"觉得" XD 114.32.53.187 08/25 00:04
135F：→ IBIZA:房价失控最早是因为2006年土徵税减半 114.32.53.187 08/25 00:05
136F：→ ladioshuang:你觉得刘兆玄会被马提名为副总统吗 220.136.9.68 08/25 00:05
137F：→ tsongs:房价问题其实是有钱要找地方花 1.171.242.24 08/25 00:25
138F：→ tsongs:你有一大笔钱，要做甚麽？ 1.171.242.24 08/25 00:25
139F：→ tsongs:哪里可以保值更能增值 1.171.242.24 08/25 00:26
140F：→ tsongs:如果其他投资没有房价来的有保障跟效益 1.171.242.24 08/25 00:28
141F：→ tsongs:房价还是会被提上去 1.171.242.24 08/25 00:29
142F：→ tsongs:如果国内投资都是微利，钱就跑到国外去 1.171.242.24 08/25 00:30
143F：→ tsongs:穷时政策效益都很大，有钱就很难做 1.171.242.24 08/25 00:32
144F：→ tsongs:历史学家黄仁宇有段话给我印象很深 1.171.242.24 08/25 00:33
145F：→ tsongs:大意是无法管理富裕的社会是朝代更替的原因 1.171.242.24 08/25 00:37
146F：→ tsongs:台湾钱淹脚目的时代，很可惜没有引导好 1.171.242.24 08/25 00:39
147F：→ tsongs:那时大家多了很多财产可是没有好的方向 1.171.242.24 08/25 00:40
148F：→ aitt:但是房价2008年曾经拉回.可在降税与做多後 111.248.85.210 08/25 00:40
149F：→ aitt:2009年出现更猛的一波上涨 111.248.85.210 08/25 00:41
150F：→ tsongs:所以我对李登辉评价很低，他的时代是台湾最 1.171.242.24 08/25 00:42
151F：→ tsongs:好的时代但却没有甚麽到今天还有印象的政策 1.171.242.24 08/25 00:43
152F：→ tsongs:讲房价，其实单纯看房价政策解不了问题 1.171.242.24 08/25 00:46
153F：→ tsongs:而是要站在投资者立场看 1.171.242.24 08/25 00:47
154F：→ tsongs:今天他有一笔钱，该放哪里才好 1.171.242.24 08/25 00:48
155F：→ tsongs:台湾人多天然资源少政治内斗大 1.171.242.24 08/25 00:54
156F：→ tsongs:要怎做才好很考验大家的智慧 1.171.242.24 08/25 00:55
157F：→ tsongs:不要把问题都当成政府的，要当成自己的 1.171.242.24 08/25 00:56
158F：→ IBIZA:2008年是因为海啸拉回 2009年後的涨幅比起 42.71.154.17 08/30 12:04
159F：→ IBIZA:2006-2008并没有更猛 基本上斜率差不多 42.71.154.17 08/30 12:05