※ 引述《volkov (zzzzzz)》之銘言： : 講一堆先哲= = : 沒發現這些先哲常常互相砲對方嗎? : 而且法學史的進程就是在常常就是檢討這些人的思想 : 互相反對來反對去的 : 希臘先哲，柏拉圖的理想國一書也說到了 : 有能力的人帶頭，沒能力的當奴隸 : 支持蓄奴的人，反對改革的人最會引的就是古書 : 你太迷信先人說過的名言了 難不成相信你...? : ※ 引述《stevegreat08 (鯁在喉)》之銘言： : : 首先，何謂「民意正當性」？ : : 我想知道的是，你的定義是什麼？－－「民調」嗎？ : : 至少，我在任何教科書，都沒看到有一章專門講「民調」 : : 其次，民主國家不是民意第一，而是憲政第一， : 民主國家不是民意第一?驚世駭俗! : 可以的話，看看能不能找個教授指導你寫這個論文 : 中國人民大學可能有唷! : 每個國家都說自己是憲政國家 : 中國也是憲政國家，清朝也立憲了 : 何時憲政是第一? 並非驚世駭俗, 是你少見多怪而已. 所謂憲政主義, 首重縮限政府權力 (所以中共並不是憲政國家) 只有民主沒有憲政, 或者挾民意破壞憲政, 結果要嘛是多數暴政, 要嘛民眾被少數人操作而變成極權統治. 歷史上的例子多的是, 最有名的就是某個人濫用威瑪憲法中的緊急權條款, 藉由獲得絕對多數支持 (也就是"民意") 通過一系列逾權的法令, 最後也依"民意"終結民主政體. 不知道你滿口民主民意, 又動輒扣人迷信權威大帽, 是否有意識到自己的民意>憲政的主張反而跟這位"民意第一"起家的獨裁者更加靠近? 那也罷, 至少人家憑藉的是實實在在的"民意", 你呢? 卻是拿著民調就當民意, 但 "民調 = 實際民意" 這等式都還得打個大大的問號, 一個『？』變成你唯一的論述基礎, 想酸人又舉錯例子, 這點程度的論述要激怒人恐怕還早得很. : 我已經說過啦，如果你有比民調更好追求民意的方式 : 請提供，目前我只知道全民公投而已 嚴格說來, 無論你用哪種方法. 真正的民意根本無從得知, 民調本身無法確定自己的準確度, 而最有"正當性"代表民意的, 就是選舉. 所以沒有一個合格學者評估民意時, 會把民調看得比選舉還重. (倒是很多人強調憲政民主的重要) 同時也因為不可能每件事都交由選舉決定, 所以才有代議制度出現. 政黨透過選舉取得民意的"授權", 以黨意代表民意; 而執政黨的黨意代表國家意志. 這叫政黨政治, 國中課本就有寫了. : : 要知道，任何政體都會「腐敗」，所謂的「腐敗」指的是「體制精神的崩壞」 : : 希臘先哲曾說： : : 君主政體變成暴君政體，貴族政體會變成寡頭政體，民主政體則會變成暴民或潛主政體， : : 也因此，所有制度設計的前提是：防止濫權 : 寡頭政體，你批評當今時政是寡頭政體，這點倒是符合很多人的想法 我沒看到人家有批評當今時政是寡頭政體, 還是說到只要文章出現寡頭政體這四個字就是批評時政? : : 聯邦論中，也曾指出總統為何不直接民選，根本在於對平民的不信任， : : 我一再的說過，憲政體制如果建立在「對人的信任」上，則根本無需憲政！ : : 孟德斯鳩的論法之精神，也曾拿古羅馬與英格蘭政制作為例子說明 : 又在拿古時候的說法了@@ : 而且還用在奇怪的地方 : 所以你贊成台灣改用選舉人制度?? : 跟以前台灣用國大代表一樣對吧? : 他講不信任人民有當時的歷史背景 : 要相近才能援用 他1748年提出的權力制衡、三權分立的概念, 直到現在都還沒有人提出更好的辦法, 就算你念茲在茲的歐美也是. 要夠近代才能援用....這是哪來的規矩?? 底下一堆??和:)就不回了. 這裡很少看到巴哈程度的文章. 這個討論串談的是歐盟的美國牛肉, 拉回來談談才對. : : 在聯邦論有一個很精闢的說法， : : 民主國家確認民主正常運行最好的是：直接訴諸民意（不是民調或體制外機制）， : : 選舉並非萬能，而是迫於無奈，就像市場經濟不是最好的，卻是最滿足效益最大的， : : 但最有效的卻是「次佳手段」－－透過一層層嚴格分工與制約，防止濫權傷害人民權益 : 所以最佳手段是代議制度? : 不是吧，各國為何採代議制度的原因，要不要再思考一下? : 還是你認為選執政者跟民意代表都一樣? : : 任何憲法體制，絕對無法逃脫以上這些著作， : : 而且我想所謂的憲法參考書不是只有國內，而是古今中外都是如此！ : : 要知道，如果憲法鼓勵我們體制外機制解決政局糾紛時， : : 那們憲法存在目的何在？－－請不要犯了這個最基本的論調 : 憲法也規定民有民治民享，當然要尊重民意 : 憲法架構下，允許人民授予代議士立法 : 如何議事憲法給予很大的空間 : 憲法不禁止體制外抗爭 : 甚至他還保障結社的自由，賦予人民代議失靈時 : 可以集會結社，吶喊自己的政治性言論 : 共產黨可否在台灣成立? 台灣引用美國的政治性言論審查自由 : 只要沒有明顯立即的危險，都不可以禁止成立政治性社團 : 這些憲法都沒禁止，甚至保障吧 : 應該不用我搬大法官解釋吧:) : 你可以更切中問題點的 : : 中華民國憲法或「各國」憲法中有哪一條「鼓勵體制外機制」？ : : 我也很質疑，你所謂的「反映民意」是？－－我認為，只有公投或選舉的多數決結論！ : : 而你似乎認為體制外抗爭與即時民調，才是萬能！ : 體制外抗爭到處都有，不過是各國民主的現象之一 : 而且你說的美國，體制外抗爭就是美國歷史的一部分 : 而不是只等到定期改選，中間安安靜靜 : : 我從來沒說，不同於我的意見就是民粹， : : 而是某些網友主張的「解決方式」，是民粹！ : : 民調、體制外抗爭、霸佔主席台，這些就是民粹暴力 : 我沒就美牛表達意見，沒有像你一樣支持美牛，你就很激動了，你不用說 : 我就知道你的想法是什麼了 : 我想歐美外國充滿了民粹暴力， : 中國和諧的不得了~是你心目中的理想國 : 它們的新聞沒有暴力，有的就是英明的領導到處視察 : 人民大會也和和諧諧的，很有秩序 : : 希臘先哲曾說過，他最不信任民主政體，因為民動容易煽動，感性大於理性， : : 加上選舉與公投越頻繁，政府政策越無法提出長治久安的政策！ : 你算是蠻容易被煽動的XD~~~~~~~~~ : 你的立場蠻明顯的 : 你的言論是否有跟憲法教授討論過? : 要反對我的話，憲法的基本教科書裡面其實有好幾個角度可以切入的很深入 : 但是我還沒看你引用到最基本的那幾個理論 : 要不要再思考一下? --

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