※ 引述《sealoe (不買美債=人權倒退XD)》之銘言： : 世界上就是這麼多美金 假設今年世界上的美金有50兆 : 世界上也只有兩個人 債務人 債權人 : 債權人借款給債務人 債務人必須支付利息 這時候 債務人如何還利息 : 你或許說 他必須去賺 問題是 在怎麼賺 假設鈔票不增加 他永遠也無法還 你拿雞在比喻時，還是正確的，怎麼一到錢就亂掉了= = 什麼叫做「假設美金只有50萬」？知道「貨幣定義」嗎？ 貨幣不可能完全增加，必須要有「信用擴張」， 就算你「印發新幣」，在還沒有「公開市場操作」，還放在央行印鈔場時， 這些錢就不是貨幣，這樣的概念不知道你懂不懂？ 鈔票是爲了支應「信用」以讓經濟能順利發展，並非「隨意擴張」！ : 因為假使鈔票是固定的 利息又為正 則 : 在 : 要還的錢=(借的錢)*(1+利息) 利息>0 的前提下 : 借的錢=要還的錢 : 永遠不成立 我想有上過國中的 應該都可以懂上面簡單的公式 : 所以並非我錯 而是你以個案看全部 以管窺天 錯，利息是「實質」的，貨幣則是「計算單位」， 沒有因應的「利潤」就不會有「利息」，到底誰是「以管窺天」呢？ 換言之，當你把「鈔票」當成「雞」，把「虛」的作「實」， 你所有概念都是不對的，你有看過貨幣銀行學嗎？ : 我個人的看法與你相當不同 我個人覺得 物價相對下跌是結果 : 並非原因 事實上就是基礎的供給需求而已 : 假設世界上流動鈔票之餘生產力減少 這樣 鈔票的需求就會大於生產力 : 此時 鈔票的價值就會上升 物價會下跌 這就是通縮 : 反之 則是通膨 討論利息，請暫時把鈔票當雞，當雞生不出來，怎麼辦？ 不要跟我說「用燒的」.... 另外，物價是相對概念，把物價與商品等同看待時，你的說法永遠都不對！ : 而這時候必須混合著銀行貸款來看 銀行有存款準備率 我們假設是10% : 則 當一個人存款 10元的時候 銀行大概可以借出100元, : 由於銀行的存款準備率的原因 當人民野獸本來增加狂借錢的時候 : 此時 市面上流動的通貨(鈔票)就會增加 造成通膨 請問這些銀行借出去的錢，是不用還給銀行嗎？ : 反之 當整體為還錢的時候 由於存款準備率的原因 當市面上還了100元 : 這社會的鈔票就少了90元 市面上流動的通貨就會減少 通貨價值增加 : 此時就會造成物價下跌 不對，基本上，當向銀行借錢的同時，另方面又有人向銀行存錢， 基本上不可能因為「還錢給銀行」就造成物價的主因， 還有，請把借款與通貨分開！ 否則你永遠想銀行能印錢....做好銀行能印錢，別把數字當錢XD : 而2008年 由於世界上對經濟的悲觀 且美國房價嚴重下跌 變成大部分人民還錢 : 借款嚴重減少 市面上流動的金錢減少 造成物價下跌 也就是你所謂的通縮 : 此時FED採用QE1, QE2下去支撐市場的流動性 讓經濟可以持平 此時的結果 : 就是 "民間通縮, 整體微微通膨" 這些東西 你去st louis.都有曲線可以給人參考 : 資料並不難取得. 好，QE是什麼？從天上灑錢嗎？還是必須透過公開市場操作？ 美國房價下跌造成人民資產縮水，因而減少消費與投資造成通縮， 誰跟你因為還錢？ 另方面，房價下跌應該是人民還不出錢時，銀行執行拿不到錢，最好還了錢.... : : 通縮就是景氣不好，需求不足，大家寧可拿著現金，也不願拿去買東西， : 我個人以為 對 但是 你說的是結果 而非原因 不對，通縮或通膨，一般而言是因為商品市場發生問題牽連貨幣市場， 景氣不好，未來收入可能減少根據跨期消費理論，使得民眾不願花錢而現金為王， 原因是景氣不好有效需求不足，與貨幣本身無關！ 央行擴張信用是原因之一，絕非主因！ : 我並沒有偏頗 只是用整體來看 而你用的是個案 : 就像 我看 : 1+2+3+4=10 而我說結果為10 此時你跟我說我偏頗 1+2+3+4=1+2+3+4 哪等於10呢? 這是哪門子比喻？ 我跟你說的是，你欠我10塊錢，要還我11塊錢，這個1塊錢是利息， 管你用「借」的或用「賺」的，將來都要還我！ 這樣的比喻，還不懂嗎＝　＝　 : 鈔票是一種貨品 或許說叫做"金融商品" 世界上所有的物品都是商品 : 貨幣也是. 因為世界上並沒有統一的單一貨幣. 金融商品非貨幣，只有外匯，這是最簡單的， 這樣說好了，「支票」是商品嗎？ : 貨幣是對價商品 並非購買力 : 貨幣和購買力完全不能畫上等號 基本上 別人在歸類 也沒有劃上等號 : 購買力叫做purchasing power 美金叫做dollar 並不是同一物品 : 你可以在research.stlouisfed.org內找到許多相關資料 購買力與美金，你劃的真開，美金就是美金，他不是黃金！ 美金之所以有「貨幣」功能是因為「法償」， 購買力是所有貨幣的本質，其他貨幣的功能都是購買力的延伸， 最好是「購買力叫做purchasing power 美金叫做dollar」來做區分， 不是你斷章取義！就是他們有解釋而你不懂，造成你的混亂！ : 你倒想太多 不過是數字 哪有啥階級鬥爭?.? : 這就像是 1+1=2 我說的是2 你說1+1才對 否則是階級鬥爭一般 又來了，你的2怎麼來的，跟你多賺1怎麼來的，是不一樣的， 啥結果論不結果論，根本是亂七八糟的說法！ : 或許 當你說這個的時候 我剛刪掉我原文 所以有點忘記了 : 可能我表達不清楚 我重打一次好了 加上主動受或許表達得比較清楚 : 台灣給美國的生產力 = 台灣由美國來的需求 + 美國的鈔票 就只有「供等於需」，哪來「供＝需＋鈔票」？ 根本上，你把 　　 　　　　收入＝成本＋利潤 其中，將收入當成生產力，而成本當成需求，而利潤當成貨幣， 基本上，成本＋利潤才是報酬，你買東西還有所謂需求＋貨幣嗎？ : 我就說你只看單一個案 或者說 你看的是不能自行印製世界流通貨幣的國家情況 : 但是 現實的世界不是這一回事 : FED可以印製通行世界的美金 ECB也可以印製通行世界的歐元 : 可是 ECB和FED不同 FED是一國的意識 ECB是多國意識 : 當這種情況 當美國無力還債, 也就是美國長期赤字為一兆上下時 : 美國如何還利息? 就是印 新債換舊債 長債換短債 QE來還債 利息也是債 : 一樣背新換就 常換短 QE還 債務除了被拖延 就只能靠印鈔還 : 任何國家對於內債 除非本身具有足夠的經濟實力 不然就只能印錢還債 : 而台灣的主要出口國 美國 不具有足夠的經濟實力 所以台灣陷入自己買自己貨品 : 用全民的錢去買台灣廠商的貨送給美國人用 的流程 很好，把「債」當成「貨幣」的最傑出講法，清晰易懂！ 記住一件事，通貨=/=貨幣，貨幣＝通貨＋借款.... : 當然是企業主 勞工只是工具 再買就有 : 我想問你 修機車是機車行經營者重要 還是拿來修車的螺絲起子重要? : 對阿 都很重要 但是重要性是相對的 是比較的 你看你，不把人當人的最基本寫照！也是台灣落後的最根本原因！ 否定個人的能力與人格特質，從而拒絕接受個人創造力，所建立的社會環境， 就是台灣勞工至今依然還只是勞工而非人的原因， 也因如此，我們不用同情勞工了，因為他們根本不是人，你是這樣說法嗎？ : 大體而言是 除非自我感覺良好 : 10分實力拿十分的錢 一百分實力拿一百分的錢 : 沒拿到那錢代表綜合實力不足 對，但如果你是零件，這些通通不對！ 因為拿去固定掛勾跟拿去鎖鋼條，一樣是鋼作成的釘子，卻因用途不同而不同， 最好你會拿同樣的錢，去買不同用途的東西！ 然而，「實力」就是實力，不會因為職位不同而給予不同待遇， 前者是自己去決定，後者是別人替你做決定， 否則，自己能做什麼就要能夠自己知道，沒有辦法得到他人賞識或自己成功， 就是能力不足！就是實力不夠！ : 我就說 你每次看問題都是 1+2+3+4 = 1+2+3+4 : 永遠看不到 1+2+3+4=10 : 不能保證每個人 只能保證大多數人 : 我不想戰學校 但是 台大成功人士多呢? 還是稻江成功人士多? : 我想 你並非愚蠢到這種問題都搞不清楚 我就說，你還是不對， 台大之所以能上台大本身資質與態度不錯，而非全靠「台大」這兩個字， 你依然還是搞不清楚，人的價值與人的社會地位，是兩碼子的事！ 同樣資質的人，可能因為當時考試的心態或運氣而變成不同的兩所學校， 但有實力成功的無論在哪都有實力成功，沒實力的在哪都沒有實力！ 我想，你這麼聰明應該不會說出這麼混亂的話語！ : 公務員沒生產力是比較來的 我當然不否認它們有生產力 : 問題是多少 我們花60000請個公務員 和花18k請的低階文書差不多 : 這樣 公務員就是等於沒生產力 最少沒有符合他薪水的生產力 : 目前就是如此 不對，不能因為印發文書就給予相同待遇， 看你印什麼，看你這個行為所帶來的貢獻有多少， 你去私人公司印個文件，跟你在軍事機關印個東西，誰重要呢？ 前者洩漏公司機密只是一家公司受害，後者卻是一國 不比工作性質，只比工作內容，根本是不對的！ : 所以人人要考公務員 因為業界比公務員操勞錢又少 然後又容易被革職 : 企業用的員工一年比一年差 因為好學生爛學生都去考公務員 : 花時間在對社會沒用的學科上 本科系荒廢 只為公務員考試 : 台灣的公務員物沒所值 最少沒有比業界值 所以 : 依照人只願選輕鬆錢多工作的原理 現在公務員才會讓學子趨之若鶩. : 這種現象不改善 業界只能用次級人才 台灣永遠不可能有任何進步 你說的「差」，是看什麼？對公司貢獻度，還是看個人學歷？ 景氣不好，人人擠公職這是自然，不去限縮公職錄取門檻，調整公職工作內容， 只會用「減少公務員薪資、待遇」來得到所謂「合理對待」，這不是一種「眼紅」嗎？ 以往，景氣好時，誰要當公務員？誰去當公務員？公務員待遇與地位又如何？ 怎麼現在景氣不好，反而眼紅公務員待遇呢？ 有個寓言是這麼說的： 有一家人吃麵包，於是想種植麥子，找鄰居幫忙，每個鄰居都沒空，於是他自己做， 而辛苦耕耘到要收割時，又找鄰居幫忙，每個鄰居依然說沒空，於是他仍自己做， 收割完成了磨成麵粉，將麵粉作成麵包，每每找鄰居幫忙，每個都不願意！ 最後麵包做完了，鄰居肚子餓想要跟那家人拿麵包吃，那家人說： 「種田、收穫、磨麵粉、作麵包，你們都說不要，那做完了為何還要給你們呢？」 如果認為公務員太悠閒，應該是提升公務員錄取，而非減少公務員待遇， 台灣人只會眼紅他人，而不會自己反省， 現在公務員待遇慢慢變好了，請問民眾憑什麼要減資？ 難道只因為「我們是納稅人」嗎？倘若只剩這個理由，那麼台灣就只是民粹而已！ 像你自稱這麼市儈的人，應該不會說出這麼民粹的話吧！ : 我並不認為他們太好 而是認為台灣就業環境太差 尤其對年輕人 : 台灣由於政府故意以奴役的方式對待勞工 基本上我為啥說是政府而非企業 : 原因很簡單 企業如果政府嚴格執法 企業是不可能去犯法的 : 並非不敢 而是不划算 而台灣政府讓奴役勞工變成一種嚴重划算的生意 : 企業當然無薪假拼命放 免費加班拼命用. 造成公務員是社會上唯一可以正常工作的職業 又不對！把兩件不同的事攪和在一起，就只是在「塑造形象」而已， 你怎麼不說，北歐國家累進稅率60%而稅負佔GDP的20%以上，而福利是世界最好？ 政府如何嚴格執法？企業認為不值，就是不值，憑什麼執法？ 政府要做的既不是嚴格執法，也不是銷減公務員待遇， 而是政府必須照顧起勞工待遇，譬如減稅、津貼、國民年金與保險等 : "台灣政府輔導企業奴役勞工" 公務員只是正常工作而已. : 這種情況造成學子考公務員趨之若鶩 拖低整體競爭力 : 因此 解決方案有兩種 : 1.改善台灣勞動環境 : 2.讓公務員勞動環境和台灣勞動環境拉平 略 : 2.雖然是對不起公務員 但是 這是解決的方案之一 反正公務員的工作路邊找人都可以做 : 乾脆 讓公務員與市面上拉平 並嚴懲貪污怠惰 怎做呢? 跟業界一樣 革職法辦 : 這樣才能讓政府訓練的工人 能用在業界 而非去公務機關躲藏 : 我最近在看一片叫啥 走向共和 的(ok, 我知道那是"小說" 非史實) : 我個人覺得 你的說法 和戲中翁同龢 張之洞 蠻類似的 : 而我 比較近李光昭 心中不忿 但又同流合汙 哈~或許. 又來了，什麼叫拉平？之前公務員沒啥人要做時，怎沒見拉平？ 我最近回新回覆看厚黑學，果然人會眼紅，責怪他人，寬以待己，嚴以律人， 表面仁義道德或替人抱屈而暗地卻放冷箭、黨同伐異，層出不窮！ 公務員支出固然眾多，然而怎不去思考為何人人都來考？ 景氣好轉了，人們會不會跳槽？到時公務員待遇又變差，是不是要把業界拉低？ : 我並沒有關心弱勢 請不要誤會 只是不想被拉倒 : 無知幼稚的說法 只在於你不了解 : 當然 我po文是為了找到有人 可以 辯駁我的無知幼稚 : 如果你能找到相關資料證實錯誤 我倒是很想受教 話已到此，是我不理解你說的，還是你不理解這社會呢？ : 問題是 我們身處亞洲國家 對，所以亞洲國家就是貪污浪費橫行，那就別說這麼多！ : 這些要花錢 而且是大錢 美國約數十兆 對，所以我說提升稅率，你認為呢？ : 這是不可能的 基本上 沒人能做到 對，因為你拿亞洲....不是歐洲.... : 這主要是為了GDP 而非為了需求 如果適量 你說的對 但是 你覺得可能適量嗎? : 很多的時候 鐵工基的目的在於拉高GDP 而非需要 最近的例子 : 1.高雄捷運 : 2.大陸高鐵, 高速公路 基礎建設只有交通？很好，算了.... 話說，你是不是不懂GDP的定義呢？什麼叫爲了GDP不是爲了需求？ 如果你的需求指的是總體需求，基本上就是GDP「供需雙刃的一股」了， 如果你的需求指的是人們對公共財的需求，基本上還有討論的空間！ : 世界上只會朝大政府發展 大政府的目的在於分贓卸責 所以，我問你，政府「應該」做啥？別答非所問！ : 基本上 我個人覺得 您一定是學者 : 勞工只是零件 要有人把零件做組合 才能產生價值 : 沒有組合 勞工和完全沒價值的廢物是完全沒兩樣的 : 勞工能做啥不是勞工決定 而是商場決定 公司決定 個人認為，你一定常常苛刻勞工而良心發現，不然就是被苛刻的勞工， 人們之所以為勞工是因為他給人雇用，而非自己依其本是創造自己的工作室， 人們能做啥是自己決定，而非誰決定！ 如果你需要人要替你決定，那麼就「認命」！也別說啥改善勞工待遇！ 公司只會雇用對公司有貢獻的勞工，勞工也會去能賺錢和待遇好的公司， 雙方各取所需，各獻其能，一個沒用的公司沒人會去，一個沒用的勞工也沒人會雇！ 至於，人們是不是商場決定，基本上我承認！ 因為哪裡有需求，哪裡就有賺錢的機會，於是人們自然會去追求能賺錢的地方， 就像有些人們擠向公務員一樣！有些人們自己開店，自己工作室一樣！ : 我完全同意 但是這是劣勢而非優勢 這是優勢，而非弱勢，因為大型企業的結果就是「要死大家一起死」！ : 我跟你說白點 你最大的問題 是完全不把錢當錢 不把人當人 : 人就是好逸惡勞 就是要得到好處 就是要賺錢 就是要吃飯拉屎 : 你把人當神 把精神看得太重了. 對，我不人當神，而是你把人當畜生！偏偏又在提倡動物保護一樣！ 人要得到好處，就要自己去爭取；人要好逸惡勞，就要自己有本事！ 錢是錢，但錢只是錢！做人成功的人，錢自然會源源不絕，否則.... : 我不認為 除非你說的精進 是考公務員 我認為的精進是，人會往待遇好、對自己有利的方向走！ : 你有沒有聽過濫竽充數這個故事 不用我重複吧 想必，你只看過前半段，不知道後半段.... : 哈? 是嗎? 畢竟我太市儈 對於藝術和設計的想法有出入 是太市儈，還是太自以為如此？ : 對 看來我們這點得到了共識 政府是財團的狗 政府永遠幫窮人說話 幫富人做事 我想，我們對於社會本來就有「一丁點」共識，只是看待方式與處理方法不同 : 累進稅率的目的 在於社會責任和治安維護 簡單的說就是保護費用 : 其目的在於減小表面貧富差距和降低人民不滿. 根本不是公平正義 : 那是很好笑也幼稚的說法. 很好，你獲得精華了 : 事實上是一樣的 我是po文打人 你是拿棍子(稅收)打人 : 我想 如果有錢人可以選 它們寧願選擇被罵一罵不用交稅XD 人性本賤！ : 台灣人民的確經濟緊縮 這點我不否認 但是物價是上漲的 : 這不是預期心態 而是人們的自然選擇 : 會造成這原因 就像我說過的 : "世界上只有通膨 問題是 誰享受到好處 誰受到苦果" : 台灣人會預期物價飛漲 只有一個原因代表台灣人還不蠢 : 台灣人對於世界局勢 或多或少有在關心 而不是只待在家裡看電視 : 這點 真的是值得讚賞. 對，整天看大話新聞（現在是新節目吧）、全民開講 痾...知道惡性通膨吼！但台灣還沒到....還早，還早！ : 哈 不投入股市 房市 難道等政府抽通膨稅阿? 也對，不通膨，資產會縮水！ : : 經濟說到底，就是價量關係，以及時間因素而發展，如此而已！ : 對阿 只是同樣的想法 為何得到差距如此大之結論? 因為，你把「價」當成錢.... : 恩, 所以 台灣就是生產國 你自己也清楚啊 痾....沒有生產國或非生產國....結束！ : 我跟你說 不可能 政府遇到GDP下滑大方向下只有一個選擇 : "鐵公基" 鐵路 公路 基礎建設 沒有國家會有第二選擇 : 如果你找的到 可以給我參考一下. 基礎建設是啥？是硬體設備，還是軟體呢？ 政府，能做的只有一個建立制度並執行，而非事事參和 : 的確沒有 所以必須發展大量必需品產業 降低非必需品公司的補助 : 為啥我會如此說 原因很簡單 因為世界即將打回"原型" : 原本過度膨債的債務 必須還清 不論是透過嚴重通膨還也好 : 還是大蕭條還也罷 此時如果如台灣政府一般 不停的補助好看但卻不實際需要的產業 : 最後 台灣只是空留一堆好看的機器 做出來的商品沒人要購買. .... : 所有的民主國家都會成為希臘第二 對，讓我們迎向共產.... -- 無法用道理說服，就用事實讓其懾服， 無法用事實懾服，就用武力讓其臣服， 無法用武力臣服，就直接讓其穿喪服！ --

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