※ 引述《sealoe (不买美债=人权倒退XD)》之铭言： : 世界上就是这麽多美金 假设今年世界上的美金有50兆 : 世界上也只有两个人 债务人 债权人 : 债权人借款给债务人 债务人必须支付利息 这时候 债务人如何还利息 : 你或许说 他必须去赚 问题是 在怎麽赚 假设钞票不增加 他永远也无法还 你拿鸡在比喻时，还是正确的，怎麽一到钱就乱掉了= = 什麽叫做「假设美金只有50万」？知道「货币定义」吗？ 货币不可能完全增加，必须要有「信用扩张」， 就算你「印发新币」，在还没有「公开市场操作」，还放在央行印钞场时， 这些钱就不是货币，这样的概念不知道你懂不懂？ 钞票是爲了支应「信用」以让经济能顺利发展，并非「随意扩张」！ : 因为假使钞票是固定的 利息又为正 则 : 在 : 要还的钱=(借的钱)*(1+利息) 利息>0 的前提下 : 借的钱=要还的钱 : 永远不成立 我想有上过国中的 应该都可以懂上面简单的公式 : 所以并非我错 而是你以个案看全部 以管窥天 错，利息是「实质」的，货币则是「计算单位」， 没有因应的「利润」就不会有「利息」，到底谁是「以管窥天」呢？ 换言之，当你把「钞票」当成「鸡」，把「虚」的作「实」， 你所有概念都是不对的，你有看过货币银行学吗？ : 我个人的看法与你相当不同 我个人觉得 物价相对下跌是结果 : 并非原因 事实上就是基础的供给需求而已 : 假设世界上流动钞票之余生产力减少 这样 钞票的需求就会大於生产力 : 此时 钞票的价值就会上升 物价会下跌 这就是通缩 : 反之 则是通膨 讨论利息，请暂时把钞票当鸡，当鸡生不出来，怎麽办？ 不要跟我说「用烧的」.... 另外，物价是相对概念，把物价与商品等同看待时，你的说法永远都不对！ : 而这时候必须混合着银行贷款来看 银行有存款准备率 我们假设是10% : 则 当一个人存款 10元的时候 银行大概可以借出100元, : 由於银行的存款准备率的原因 当人民野兽本来增加狂借钱的时候 : 此时 市面上流动的通货(钞票)就会增加 造成通膨 请问这些银行借出去的钱，是不用还给银行吗？ : 反之 当整体为还钱的时候 由於存款准备率的原因 当市面上还了100元 : 这社会的钞票就少了90元 市面上流动的通货就会减少 通货价值增加 : 此时就会造成物价下跌 不对，基本上，当向银行借钱的同时，另方面又有人向银行存钱， 基本上不可能因为「还钱给银行」就造成物价的主因， 还有，请把借款与通货分开！ 否则你永远想银行能印钱....做好银行能印钱，别把数字当钱XD : 而2008年 由於世界上对经济的悲观 且美国房价严重下跌 变成大部分人民还钱 : 借款严重减少 市面上流动的金钱减少 造成物价下跌 也就是你所谓的通缩 : 此时FED采用QE1, QE2下去支撑市场的流动性 让经济可以持平 此时的结果 : 就是 "民间通缩, 整体微微通膨" 这些东西 你去st louis.都有曲线可以给人参考 : 资料并不难取得. 好，QE是什麽？从天上洒钱吗？还是必须透过公开市场操作？ 美国房价下跌造成人民资产缩水，因而减少消费与投资造成通缩， 谁跟你因为还钱？ 另方面，房价下跌应该是人民还不出钱时，银行执行拿不到钱，最好还了钱.... : : 通缩就是景气不好，需求不足，大家宁可拿着现金，也不愿拿去买东西， : 我个人以为 对 但是 你说的是结果 而非原因 不对，通缩或通膨，一般而言是因为商品市场发生问题牵连货币市场， 景气不好，未来收入可能减少根据跨期消费理论，使得民众不愿花钱而现金为王， 原因是景气不好有效需求不足，与货币本身无关！ 央行扩张信用是原因之一，绝非主因！ : 我并没有偏颇 只是用整体来看 而你用的是个案 : 就像 我看 : 1+2+3+4=10 而我说结果为10 此时你跟我说我偏颇 1+2+3+4=1+2+3+4 哪等於10呢? 这是哪门子比喻？ 我跟你说的是，你欠我10块钱，要还我11块钱，这个1块钱是利息， 管你用「借」的或用「赚」的，将来都要还我！ 这样的比喻，还不懂吗＝　＝　 : 钞票是一种货品 或许说叫做"金融商品" 世界上所有的物品都是商品 : 货币也是. 因为世界上并没有统一的单一货币. 金融商品非货币，只有外汇，这是最简单的， 这样说好了，「支票」是商品吗？ : 货币是对价商品 并非购买力 : 货币和购买力完全不能画上等号 基本上 别人在归类 也没有划上等号 : 购买力叫做purchasing power 美金叫做dollar 并不是同一物品 : 你可以在research.stlouisfed.org内找到许多相关资料 购买力与美金，你划的真开，美金就是美金，他不是黄金！ 美金之所以有「货币」功能是因为「法偿」， 购买力是所有货币的本质，其他货币的功能都是购买力的延伸， 最好是「购买力叫做purchasing power 美金叫做dollar」来做区分， 不是你断章取义！就是他们有解释而你不懂，造成你的混乱！ : 你倒想太多 不过是数字 哪有啥阶级斗争?.? : 这就像是 1+1=2 我说的是2 你说1+1才对 否则是阶级斗争一般 又来了，你的2怎麽来的，跟你多赚1怎麽来的，是不一样的， 啥结果论不结果论，根本是乱七八糟的说法！ : 或许 当你说这个的时候 我刚删掉我原文 所以有点忘记了 : 可能我表达不清楚 我重打一次好了 加上主动受或许表达得比较清楚 : 台湾给美国的生产力 = 台湾由美国来的需求 + 美国的钞票 就只有「供等於需」，哪来「供＝需＋钞票」？ 根本上，你把 　　 　　　　收入＝成本＋利润 其中，将收入当成生产力，而成本当成需求，而利润当成货币， 基本上，成本＋利润才是报酬，你买东西还有所谓需求＋货币吗？ : 我就说你只看单一个案 或者说 你看的是不能自行印制世界流通货币的国家情况 : 但是 现实的世界不是这一回事 : FED可以印制通行世界的美金 ECB也可以印制通行世界的欧元 : 可是 ECB和FED不同 FED是一国的意识 ECB是多国意识 : 当这种情况 当美国无力还债, 也就是美国长期赤字为一兆上下时 : 美国如何还利息? 就是印 新债换旧债 长债换短债 QE来还债 利息也是债 : 一样背新换就 常换短 QE还 债务除了被拖延 就只能靠印钞还 : 任何国家对於内债 除非本身具有足够的经济实力 不然就只能印钱还债 : 而台湾的主要出口国 美国 不具有足够的经济实力 所以台湾陷入自己买自己货品 : 用全民的钱去买台湾厂商的货送给美国人用 的流程 很好，把「债」当成「货币」的最杰出讲法，清晰易懂！ 记住一件事，通货=/=货币，货币＝通货＋借款.... : 当然是企业主 劳工只是工具 再买就有 : 我想问你 修机车是机车行经营者重要 还是拿来修车的螺丝起子重要? : 对阿 都很重要 但是重要性是相对的 是比较的 你看你，不把人当人的最基本写照！也是台湾落後的最根本原因！ 否定个人的能力与人格特质，从而拒绝接受个人创造力，所建立的社会环境， 就是台湾劳工至今依然还只是劳工而非人的原因， 也因如此，我们不用同情劳工了，因为他们根本不是人，你是这样说法吗？ : 大体而言是 除非自我感觉良好 : 10分实力拿十分的钱 一百分实力拿一百分的钱 : 没拿到那钱代表综合实力不足 对，但如果你是零件，这些通通不对！ 因为拿去固定挂勾跟拿去锁钢条，一样是钢作成的钉子，却因用途不同而不同， 最好你会拿同样的钱，去买不同用途的东西！ 然而，「实力」就是实力，不会因为职位不同而给予不同待遇， 前者是自己去决定，後者是别人替你做决定， 否则，自己能做什麽就要能够自己知道，没有办法得到他人赏识或自己成功， 就是能力不足！就是实力不够！ : 我就说 你每次看问题都是 1+2+3+4 = 1+2+3+4 : 永远看不到 1+2+3+4=10 : 不能保证每个人 只能保证大多数人 : 我不想战学校 但是 台大成功人士多呢? 还是稻江成功人士多? : 我想 你并非愚蠢到这种问题都搞不清楚 我就说，你还是不对， 台大之所以能上台大本身资质与态度不错，而非全靠「台大」这两个字， 你依然还是搞不清楚，人的价值与人的社会地位，是两码子的事！ 同样资质的人，可能因为当时考试的心态或运气而变成不同的两所学校， 但有实力成功的无论在哪都有实力成功，没实力的在哪都没有实力！ 我想，你这麽聪明应该不会说出这麽混乱的话语！ : 公务员没生产力是比较来的 我当然不否认它们有生产力 : 问题是多少 我们花60000请个公务员 和花18k请的低阶文书差不多 : 这样 公务员就是等於没生产力 最少没有符合他薪水的生产力 : 目前就是如此 不对，不能因为印发文书就给予相同待遇， 看你印什麽，看你这个行为所带来的贡献有多少， 你去私人公司印个文件，跟你在军事机关印个东西，谁重要呢？ 前者泄漏公司机密只是一家公司受害，後者却是一国 不比工作性质，只比工作内容，根本是不对的！ : 所以人人要考公务员 因为业界比公务员操劳钱又少 然後又容易被革职 : 企业用的员工一年比一年差 因为好学生烂学生都去考公务员 : 花时间在对社会没用的学科上 本科系荒废 只为公务员考试 : 台湾的公务员物没所值 最少没有比业界值 所以 : 依照人只愿选轻松钱多工作的原理 现在公务员才会让学子趋之若鹜. : 这种现象不改善 业界只能用次级人才 台湾永远不可能有任何进步 你说的「差」，是看什麽？对公司贡献度，还是看个人学历？ 景气不好，人人挤公职这是自然，不去限缩公职录取门槛，调整公职工作内容， 只会用「减少公务员薪资、待遇」来得到所谓「合理对待」，这不是一种「眼红」吗？ 以往，景气好时，谁要当公务员？谁去当公务员？公务员待遇与地位又如何？ 怎麽现在景气不好，反而眼红公务员待遇呢？ 有个寓言是这麽说的： 有一家人吃面包，於是想种植麦子，找邻居帮忙，每个邻居都没空，於是他自己做， 而辛苦耕耘到要收割时，又找邻居帮忙，每个邻居依然说没空，於是他仍自己做， 收割完成了磨成面粉，将面粉作成面包，每每找邻居帮忙，每个都不愿意！ 最後面包做完了，邻居肚子饿想要跟那家人拿面包吃，那家人说： 「种田、收获、磨面粉、作面包，你们都说不要，那做完了为何还要给你们呢？」 如果认为公务员太悠闲，应该是提升公务员录取，而非减少公务员待遇， 台湾人只会眼红他人，而不会自己反省， 现在公务员待遇慢慢变好了，请问民众凭什麽要减资？ 难道只因为「我们是纳税人」吗？倘若只剩这个理由，那麽台湾就只是民粹而已！ 像你自称这麽市侩的人，应该不会说出这麽民粹的话吧！ : 我并不认为他们太好 而是认为台湾就业环境太差 尤其对年轻人 : 台湾由於政府故意以奴役的方式对待劳工 基本上我为啥说是政府而非企业 : 原因很简单 企业如果政府严格执法 企业是不可能去犯法的 : 并非不敢 而是不划算 而台湾政府让奴役劳工变成一种严重划算的生意 : 企业当然无薪假拼命放 免费加班拼命用. 造成公务员是社会上唯一可以正常工作的职业 又不对！把两件不同的事搅和在一起，就只是在「塑造形象」而已， 你怎麽不说，北欧国家累进税率60%而税负占GDP的20%以上，而福利是世界最好？ 政府如何严格执法？企业认为不值，就是不值，凭什麽执法？ 政府要做的既不是严格执法，也不是销减公务员待遇， 而是政府必须照顾起劳工待遇，譬如减税、津贴、国民年金与保险等 : "台湾政府辅导企业奴役劳工" 公务员只是正常工作而已. : 这种情况造成学子考公务员趋之若鹜 拖低整体竞争力 : 因此 解决方案有两种 : 1.改善台湾劳动环境 : 2.让公务员劳动环境和台湾劳动环境拉平 略 : 2.虽然是对不起公务员 但是 这是解决的方案之一 反正公务员的工作路边找人都可以做 : 乾脆 让公务员与市面上拉平 并严惩贪污怠惰 怎做呢? 跟业界一样 革职法办 : 这样才能让政府训练的工人 能用在业界 而非去公务机关躲藏 : 我最近在看一片叫啥 走向共和 的(ok, 我知道那是"小说" 非史实) : 我个人觉得 你的说法 和戏中翁同龢 张之洞 蛮类似的 : 而我 比较近李光昭 心中不忿 但又同流合污 哈~或许. 又来了，什麽叫拉平？之前公务员没啥人要做时，怎没见拉平？ 我最近回新回覆看厚黑学，果然人会眼红，责怪他人，宽以待己，严以律人， 表面仁义道德或替人抱屈而暗地却放冷箭、党同伐异，层出不穷！ 公务员支出固然众多，然而怎不去思考为何人人都来考？ 景气好转了，人们会不会跳槽？到时公务员待遇又变差，是不是要把业界拉低？ : 我并没有关心弱势 请不要误会 只是不想被拉倒 : 无知幼稚的说法 只在於你不了解 : 当然 我po文是为了找到有人 可以 辩驳我的无知幼稚 : 如果你能找到相关资料证实错误 我倒是很想受教 话已到此，是我不理解你说的，还是你不理解这社会呢？ : 问题是 我们身处亚洲国家 对，所以亚洲国家就是贪污浪费横行，那就别说这麽多！ : 这些要花钱 而且是大钱 美国约数十兆 对，所以我说提升税率，你认为呢？ : 这是不可能的 基本上 没人能做到 对，因为你拿亚洲....不是欧洲.... : 这主要是为了GDP 而非为了需求 如果适量 你说的对 但是 你觉得可能适量吗? : 很多的时候 铁工基的目的在於拉高GDP 而非需要 最近的例子 : 1.高雄捷运 : 2.大陆高铁, 高速公路 基础建设只有交通？很好，算了.... 话说，你是不是不懂GDP的定义呢？什麽叫爲了GDP不是爲了需求？ 如果你的需求指的是总体需求，基本上就是GDP「供需双刃的一股」了， 如果你的需求指的是人们对公共财的需求，基本上还有讨论的空间！ : 世界上只会朝大政府发展 大政府的目的在於分赃卸责 所以，我问你，政府「应该」做啥？别答非所问！ : 基本上 我个人觉得 您一定是学者 : 劳工只是零件 要有人把零件做组合 才能产生价值 : 没有组合 劳工和完全没价值的废物是完全没两样的 : 劳工能做啥不是劳工决定 而是商场决定 公司决定 个人认为，你一定常常苛刻劳工而良心发现，不然就是被苛刻的劳工， 人们之所以为劳工是因为他给人雇用，而非自己依其本是创造自己的工作室， 人们能做啥是自己决定，而非谁决定！ 如果你需要人要替你决定，那麽就「认命」！也别说啥改善劳工待遇！ 公司只会雇用对公司有贡献的劳工，劳工也会去能赚钱和待遇好的公司， 双方各取所需，各献其能，一个没用的公司没人会去，一个没用的劳工也没人会雇！ 至於，人们是不是商场决定，基本上我承认！ 因为哪里有需求，哪里就有赚钱的机会，於是人们自然会去追求能赚钱的地方， 就像有些人们挤向公务员一样！有些人们自己开店，自己工作室一样！ : 我完全同意 但是这是劣势而非优势 这是优势，而非弱势，因为大型企业的结果就是「要死大家一起死」！ : 我跟你说白点 你最大的问题 是完全不把钱当钱 不把人当人 : 人就是好逸恶劳 就是要得到好处 就是要赚钱 就是要吃饭拉屎 : 你把人当神 把精神看得太重了. 对，我不人当神，而是你把人当畜生！偏偏又在提倡动物保护一样！ 人要得到好处，就要自己去争取；人要好逸恶劳，就要自己有本事！ 钱是钱，但钱只是钱！做人成功的人，钱自然会源源不绝，否则.... : 我不认为 除非你说的精进 是考公务员 我认为的精进是，人会往待遇好、对自己有利的方向走！ : 你有没有听过滥竽充数这个故事 不用我重复吧 想必，你只看过前半段，不知道後半段.... : 哈? 是吗? 毕竟我太市侩 对於艺术和设计的想法有出入 是太市侩，还是太自以为如此？ : 对 看来我们这点得到了共识 政府是财团的狗 政府永远帮穷人说话 帮富人做事 我想，我们对於社会本来就有「一丁点」共识，只是看待方式与处理方法不同 : 累进税率的目的 在於社会责任和治安维护 简单的说就是保护费用 : 其目的在於减小表面贫富差距和降低人民不满. 根本不是公平正义 : 那是很好笑也幼稚的说法. 很好，你获得精华了 : 事实上是一样的 我是po文打人 你是拿棍子(税收)打人 : 我想 如果有钱人可以选 它们宁愿选择被骂一骂不用交税XD 人性本贱！ : 台湾人民的确经济紧缩 这点我不否认 但是物价是上涨的 : 这不是预期心态 而是人们的自然选择 : 会造成这原因 就像我说过的 : "世界上只有通膨 问题是 谁享受到好处 谁受到苦果" : 台湾人会预期物价飞涨 只有一个原因代表台湾人还不蠢 : 台湾人对於世界局势 或多或少有在关心 而不是只待在家里看电视 : 这点 真的是值得赞赏. 对，整天看大话新闻（现在是新节目吧）、全民开讲 痾...知道恶性通膨吼！但台湾还没到....还早，还早！ : 哈 不投入股市 房市 难道等政府抽通膨税阿? 也对，不通膨，资产会缩水！ : : 经济说到底，就是价量关系，以及时间因素而发展，如此而已！ : 对阿 只是同样的想法 为何得到差距如此大之结论? 因为，你把「价」当成钱.... : 恩, 所以 台湾就是生产国 你自己也清楚啊 痾....没有生产国或非生产国....结束！ : 我跟你说 不可能 政府遇到GDP下滑大方向下只有一个选择 : "铁公基" 铁路 公路 基础建设 没有国家会有第二选择 : 如果你找的到 可以给我参考一下. 基础建设是啥？是硬体设备，还是软体呢？ 政府，能做的只有一个建立制度并执行，而非事事参和 : 的确没有 所以必须发展大量必需品产业 降低非必需品公司的补助 : 为啥我会如此说 原因很简单 因为世界即将打回"原型" : 原本过度膨债的债务 必须还清 不论是透过严重通膨还也好 : 还是大萧条还也罢 此时如果如台湾政府一般 不停的补助好看但却不实际需要的产业 : 最後 台湾只是空留一堆好看的机器 做出来的商品没人要购买. .... : 所有的民主国家都会成为希腊第二 对，让我们迎向共产.... -- 无法用道理说服，就用事实让其慑服， 无法用事实慑服，就用武力让其臣服， 无法用武力臣服，就直接让其穿丧服！ --

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