: 一堆陰謀論扯太遠了，貿易制裁是什麼? : 對台灣而言真的重要嗎? 還是你在說一些你不懂的東西? : : 明顯的，從人民反應來看，美牛問題對台灣人民比較重要 : 如果貿易制裁真的那麼嚴重，請慢慢跟所有人民溝通，跟政黨溝通 : : 就算是對的也不該允許蠻幹過關，這不是極權國家該有的態度 : 更何況對錯混沌不明的事情，更不該少數人說了算 : 不可以少數人剝奪多數人禁止問題產品進口的意願 不對，這並非陰謀論，而是「政府間」貿易協定的本質！ 好，何謂「政府間」？ 兩國在「外交場合」上依照國際法原則商談貿易協定，以便照顧各自國內利益， 各國所在乎的是「國內利益」，由於是政府主導的故屬於「政治活動」 其次，你談「溝通」！－－請問，是跟「誰」溝通？用「什麼管道」溝通？ 就政治層面來說，國內政壇所謂的「溝通雙方」， 存在於「執政聯盟」與「在野聯盟」間，而非「政府」與「人民」間， 執政黨一定為了連任而想在政策上「積極作為」，尤其在國會多數時， 而在野黨也一定為了把對手拖垮而想在政策上「消極拖延」， 如此一來，一旦執政黨一事無成，下屆選舉就能把對方拖下臺而執政， 此時，在將以往執政黨的東西「重新包裝」後在放到檯面！ 因為，無論是在怎麼有「理想」的政黨，一旦執政就要照顧各方選民，如此而已 至於利用「什麼管道」，說穿了就是政策辯護上、媒體上、黨內宣傳等， 所謂的溝通，最後必然導致投票表決，尤其是國會表決！ 哪一國家的執政黨對於自己堅持的法案，不會以國會多數闖關？ 台灣人所謂的溝通，或者政治上所謂的溝通，就是「協商後表決」， 成案與否，從來不是協商而是表決，用夾帶法案，用否決法案，總之能過即可！ 其三，什麼叫做「爲了少數而剝奪多數人禁止問題食品進口的意願」？ 要知道一件很重要的政治實踐－－誰是多數或執政黨，就會利用一切資源達成施政 請問，目前「誰」是「多數」？ 你說的「多數」，以「國會席次」計算，還是以「選民」計算？ 先確定這個問題，再來說「誰」是多數！ 其四，麻請注意：第一段說的，貿易協定不是「純商業談判」，而是「政治談判」， 涉及到國家主權與國內利益的「雙方賽局」，由雙方各自提出籌碼！ 倘若，今天是台灣民間企業與美國民間企業，那麼你說衛生問題，那才真的是問題， 煩請注意的是，今天狀況不是企業間談判，而是政府間談判， 政府所要堅持的是對「國內利益」為優先考量， 因此，到底是所謂「衛生問題」重要，還是「貿易協商」重要？ 民主政治的運作模式不是「凡事訴諸民意」，而是「各權力機關的政黨角力」！ 其五，所謂的「蠻幹」，承繼第二段所言，正是一個民主國家中，國會優勢政黨會做的事 民主政府的行政官員或議員，首先要負的是「政治責任」， 何謂「政治責任」？ 一是對自己施政「結果」負責，二是對自己施政「手段」要積極！ 換言之，民主政府中的執政黨在憲法所授權的範圍之內有「絕對」的權限， 至於「溝通」與「尊重」，那只是「諮詢」而不具有「任何約束力」！ 上從貿易問題，下從內閣組閣，只要是「執政者」就要負責， 各國「執政者」不同，有些是總統，也些是國會多數黨， 爲了達成其所需要的目標，在憲法規範內可以「不惜任何代價」， 英國工黨為了達成國會改革阻止上議院的保守黨，工黨政府提名新貴族企圖闖關， 美國總統則是會邀請各黨意見領袖參加餐會討論，或用「夾帶法案」或否決權威脅， 而美國國會在野黨則是利用覆議權、財政權，來阻止總統否決法案， 這些運作方式是不是「蠻幹」？ 到底，是誰不懂呢？ : 歐洲事務跟我無關，你該說說 不簽美牛台灣會不會變得更糟 : 專權絕對比民粹糟糕一百倍 : 指著反對聲音罵民粹，這更危害民主 民粹很可怕，專權與民粹差在哪裡？ 所謂「專權」至少還有一些少數不同意見，而民粹則是對於少數聲音給予譴責， 很多專權流於「濫權」，都是從「輿論」製造「民粹」來達到「政治目的」， 基本上，民粹之所以為民粹，就是「排除異己，堅持主流」， 不管「異己」是否正確，也不管「主流」是否捏造， 民粹往往先裝作「弱勢」，指著對方意見說「你們這些既得利益者」， 扛著「正義公平」的旗幟作一些「民族主義」的煽動， 所以，民粹才會危害到民主！ 只要民主機制能「正常運作」，專權反而能造就「效率」與照顧「長遠利益」， 何謂民主機制正常運作？ 首先是選舉形式存在，其次是選舉實質存在，最後執政黨依然受到憲政限制， 只要這三個「條件」通通符合，那麼專權並不可怕！反而有利國家發展！ 但是，民粹的制衡機制在哪？ 人民到底知不知道「自己在支持什麼」？ 構成「民粹」的兩大要素就是： 一是打著「公平正義」的口號，披著「弱勢」的外衣， 二是「一窩蜂」效應，只有一言堂，而沒有其他聲音存在！ 或許，你會說專權也是一種民粹，但是憲政之下只要政黨能輪替，專權沒有危害！ : 看來跟那些貿易產業的利益有關係，但跟人民有什麼關係? : 明顯的，你還需補充些東西，才能說服人民支持美牛 貿易產業與人民沒有關係？ 還是你想說，貿易產業與財團才有關係，是包庇財團？ 然而，事實上，完全不是如此！ 國際貿易不是企業間的事，而是全民的事， 今天的台灣沒有貿易就生存不下去，要嘛中國大陸，要嘛美國， 聯合大陸說成叛國賣台踐踏國家主權，容忍美國說是喪權辱國傷害國民健康， 我們是否要「預測」民進黨執政後會怎麼搞？ 台灣的貿易產業，在無法要求台灣人自行突破創新，仰賴政府貿易協定時， 偏偏在西邊頻頻得罪中國大陸，在東邊頻頻試探美國底限， 難怪美國在台協會會說：「你們台灣人的把戲我不想在看了，有美牛才有談判」 馬英九政府既然自視自己是執政黨又挾國會多數，何必多說？ 之前板上不是才說，內閣制因為有小黨頻頻阻撓，所以會使政策不穩定嘛？ 不是擔心台灣人意見會太多？ 現在執政黨若願負起政治責任，那麼就讓他們談吧！ 馬英九現在最大的問題是，沒有一件事能夠「堅持」的！ 現在所有出牌都輸，無法約束黨內議員，也無法讓內閣意見一致， 更無法推動任何政策，這就是馬英九目前的問題！ : ※ 編輯: volkov 來自: 61.31.108.16 (06/09 11:44) : → bibo9901:如果立法院通過的事也叫專權 真服了你~ 122.124.96.153 06/09 11:43 : : 納粹時代，立法機關也通過屠殺猶太人惡法，那段歷史，算不算專權? : 想讓立法院通過就有正當性的話，那先說服那些反對黨立委別霸佔發言台 : 那些霸佔發言台的反對黨立委反而顯得更貼近民意 這是專權還是民粹？ 如果他們不是多數，他們會執政？ 如果不是德國一戰後的賠償，造成德國經濟大蕭條，納粹會崛起？ 何謂「民意」？ 希特勒上台是民意！納粹屠殺猶太人是民意！ 全世界都討厭猶太人，甚至還公開的說他們是蟑螂、老鼠、吸血鬼， 英國容忍、法國容忍、俄羅斯在德國戰車還未壓到俄國斯邊界時還與德國稱兄道弟， 當時民意就是容忍，甚至支持屠殺猶太人！ 何謂「正當性」？ 執政黨挾國會多數，就是正當性；國會沒人發動倒閣或倒閣沒過，就是正當性， 在野黨霸佔主席台，就像一個鴻海經理霸佔郭台銘的位置，這是正當性？ 在野黨違反議事規矩，公然作賤國會殿堂，還要「說服」他們？ 在英國或美國，早就由議長請保安把他們台出去了，甚至祭出「議場制裁」！ 「當賊喊抓賊」這就是在野黨一貫作風！ 倘若真的貼近民意，就給我看看「倒閣成功」，然後讓在野黨獲得多數！ : 看不出來有什麼東西值得老百姓吃美牛，擔保薪水立刻翻倍?? : 那會有大部分老百姓大概吃得下去 錯，你完全搞錯老百姓為何要吃美牛？－－企業與衛生單位還有一手把觀！ 另外，政府哪一政策擔保薪水翻倍？－－自從十大建設後再也沒聽過有直接關係！ 問題關鍵不是「美牛」，而是政治利益的妥協！ : 說得很好，都不一樣 : 但同樣的是，立法通過同樣也可能是專權 專權就專權，在野黨上台後，看能否容忍對方霸佔主席台！ 是否會傾聽在野黨意見，是否能協調在野黨意見！ : 沒甚麼不倫不類，立法通過本來就有可能仍是專權 : 現在的國民黨權力集中在一人，這種權力型態跟納粹、共產黨越來越接近 : 錯，英國現在保守黨執政，國會是保守黨多數，而且是保守黨組閣， 當英國首相強勢點，哇賽！沒有司法審查，沒有上議院阻攔，下議院也無法阻攔， 所以英國權力型態跟納粹、共產黨越來越接近？ 至少，目前我沒聽說這樣的言語！ : 沒有的話，那支持美牛者，請想想別的理由，別的科學證據 : 證明這些東西無害，並且說服人民 一句話， 「貿易與政治利益」與「衛生安全」，請「執政黨」自行評估！ 我期待，國會直接訴諸表決！ 有種下屆執政者給我廢掉「執政黨」簽定後的美國貿易協定，或終止談判！ : 你可能比較嚮往大陸那種少數人說了算的那種政治形態 錯，我們期待德國與英國那種內閣制型態，一切協調不行就國會投票， 這屆國會的多數黨做不好，下屆換人做做看！ : : 反對黨反東反西也是正常的政黨政治，你也想太多了 對，所以我也將之視為理所當然！ : 我沒有支持2005、2006的任何事情， : 你是在捍衛國民黨，還是在捍衛人民權益? : : 講起2005、2006正是無腦投下連任票的後果 : 現在不過重蹈覆轍 捍衛憲政體制與推動政策， 選民既已投票不願蔡英文與民進黨執政，那麼就自負其責任 : → bibo9901:我在講的就是在美中之間取得的人民利益 122.124.96.153 06/09 11:59 : : 從上述言論看來，你似乎在討論政黨政治的本質 : 是不是人民利益，請別替人民決定 錯，民主政治的根本在於代議制，而非直接民主！ 換言之，民眾容易受到輿論煽動以及對於國際事務的不熟悉， 加上自己道德敢與擔心自身安危的作用，而作出許多根本不利於自身與國家發展的事 人民利益就是憲政利益！ 美國與英國的政黨都是代表制著人民利益，還是你以為，凡事以公投決定之？ 那我想，以後沒有國家願意與台灣談貿易協定！ 請不要為了「短暫的激情與不安」，而傷害「長遠利益」！ : 代議士專權? 這我沒說過 : 民調與執政黨的想法差距甚大，黨內又一條鞭反對黨內民主 : 有人稱這叫做列寧式政黨 政黨政治就是代議士政治，而馬英九也是民選出來的， 反對政黨政治，或質疑一人專權，就是質疑代議士專權 另一方面，任何存在剛性黨綱的政黨，就一定會有黨鞭機制， 我很好奇的是，民調代表什麼？而反對黨外分歧與犧牲黨內民主何干？ 多數黨無法一致而使用黨鞭機制，本來就是正常！很難懂嘛？ : 這種東西可以說服人民嗎? 顯然民眾不這麼以為 : 對國家有利不代表對民眾有利 : 捐北韓一億美元，有九千萬美元拿去買軍火 : 一千萬美元拿來論功行賞效忠北韓的忠誠份子 : : 是否對國家有利就一定對人民有利? 還是必須要加強說明關聯性? 民眾不以為然就發動罷免，或在下屆選舉改變政黨偏好！ : 如果台灣肯學韓國強制提高薪資 : 蠻幹又有何不可? : 這很有意思，蠻幹過關事件發生後，就有議員丟催淚瓦斯 : 比台灣霸佔發言台更屌 屌屁！南韓民族性激進，根本不如傳統民主國家穩健， 那希臘的金色黎明黨公然像法西斯般出巡，公然在電視上與對手黨大打出手， 台灣要不要順便學？ 有些國家甚至直接由軍方發動政變，台灣要不要也跟進？ 強制提高工資之所以有用，是因為在韓國，政黨＝財團！ 在台灣有一堆中小企業，還是你要說台灣的政黨只為財團服務？ 倘若真是如此，那麼台灣經濟也不會爛成這樣！ : 那些人會加薪嗎? 還是會立刻失業??都不會改善工作環境的話，為何要支持? : 如果這麼嚴重的話，這些人可以投投贊成票 : 但什麼正當理由要人民吃有疑慮的食物 一個政策，最好能全方面兼顧，怎麼在野黨沒請你做影子閣員？ : 我比較支持民主制度，所以我傾向"所有老百姓" 民主政治=/=全民政治....這很民粹，讓我想到法西斯與希特勒.... : 不看民意要看什麼? 不講民主了嗎 民主看憲政.... : 還是乾脆全部不看? : 在實質薪資倒退14年的時候，宣布油電雙漲，又要人民吃有疑慮美牛的政策決定 : : 顯然困難重重 民調治國，困難重重！選舉治國，以利趨之，才是民主政治安定的基礎！ : → bibo9901:民調能操作的事太多了. 122.124.96.153 06/09 12:16 : → bibo9901:講公平正義 講科學 講現實條件 122.124.96.153 06/09 12:17 : → bibo9901:但你又如何知道民意呢? 台灣最能代表民意 122.124.96.153 06/09 12:18 : : 有比民調更好的辦法嗎? 有，下屆選舉！ : 反對黨的聲音跟民調都不看的話，有更好的辦法知道民意嗎 有，下屆選舉！ : 我並非反對美牛，只是希望重視民主 我並非反對民調，只是更尊重憲政！ : 所以你的意思就是總統的正當性也是民粹? : 還是說馬英九總統不是民粹? 但陳水扁總統是民粹? : 要照藍綠分嗎 : 總統如果是正當性，那麼他所有權限有具有正當性！ 而從來沒有人說陳水扁是民粹... 只是李登輝說「人民作頭家」， 陳水扁說「實現政黨輪替的民主價值與結束威權」， 馬英九說「拼經濟，結束民進黨與扁政府的貪腐政權」 所以民粹，沒有藍綠之分，一旦選上就等下屆選舉！ : 人民薪水來自產業利益，但外銷企業多賺一點，會給人民加薪嗎? : 這四年來顯然開放政策並未給人民加薪 : 缺乏了一些元素 : 還在談加薪= = 請靠你專業賺錢，請問閣下專業是.... 不過我保證，絕非貿易專業 : 所以才會三權分立，由司法權去廢掉這些奇怪的法律囉 : 繳稅的法律也是民主制定的 很好，所以你很承認：憲政＞民意 那麼，今天憲政下的總統與執政黨有與外國達成協議之權， 國會可以審查或倒閣，而非要求民調治國！否則請李濤組閣不是更好？ : → bibo9901:講回來 台美之間每年千億的貿易額, 沒有 122.124.96.153 06/09 12:22 : → lostt:因貿易環境改善當然有人因此加薪 122.117.108.198 06/09 12:22 : : 當然有人，會是多少人呢? : 這些人數量是否足夠正當，讓全台灣所有人讓步吃有疑慮美牛呢 : 或許說明清楚，這政策有機會的 : 說個屁清楚，乘數效果你認為怎麼算？ 衛生篩選不合格，直接要求店家關閉，很難嗎？ 這政策，其實就很簡單，馬英九直接說「美國貿易何時過，美牛就何時過」， 至於衛生問題就民間企業與衛生機關把關，發現問題者，斬！ : 反對黨反映民調做出意見，霸佔發言台，都還蠻合理的 : 想法一直很一貫 霸佔發言台...你怎麼不去發動軍隊顛覆中華民國馬英九政府？ 剛剛還一度表示出對憲政的尊敬， 結果，還是在野黨可以脫序演出，不用理會議事規則！ : 你希望我給個數字? 我不代表民意 : 看民調數字囉 : 民意等於民調數字？ 就連經濟問題一堆人也說不能只看數字了，民意可以看數字？ 所以你認為，因為主計處統計一般物價沒漲，故媒體目前說的所有都漲是騙人的？ : 台灣以前的政策就是強制提升薪水，韓國也是用法令保障勞動市場議價能力 : 基本薪資才會衝這麼高 強制提升薪水？換取外國高失業率？不要不同經濟體質拿來亂比.... : 如何確定美牛不是國民黨黨意?用藍綠區分嗎 : 是民進黨一個黨的黨意?他黨意這麼厲害可以支配其他在野黨聯合嗎 : 黨意民意可以從這個政黨是不是列寧式政黨來區分 黨意就是民意，因此國民黨也好，民進黨也好，都有民意基礎，不然如何當選？ 但是，目前就是國民黨多數且執政！ 陳水扁執政不是常常說「政策被國民黨杯葛」？ 那時的國民黨所代表的不是民意嗎？還是表達民意的方法是霸佔主席台？ 在野黨就是非執政黨，這是一個很簡單的劃分.... 而在野黨的心理就是扯後腿，然後表現自己站在廣大人民這邊， 上台後，就把之前說的一一不認，或推卸責任，或說情勢演變... : 對小企業補助是很腦殘的作法，把錢丟給老闆，老闆就會自動加薪? : 老闆真是超善良的，會違反自己利益? 對，勞工超可憐的，都是默默的一群 : 放棄探求更不是民主國家的做法 探求就是選舉... : 1997年前的每年強制提高基本工資政策，與平均薪資明顯呈現正相關 : 有實證研究證明，或者你可以看看歷史資料 1997年當時經濟成長率、外貿總額增加率，如何？ 光看提升基本工資....最好你實證是這樣做的.... : 韓國FTA是這兩年的事情，這兩年以前，它們的薪水就逐步調高了 : 所以韓國的成長趨勢，FTA顯然不是主因 : 但對與美國貿易協議上，沒那麼民粹 : : 我同意你的說法， : 但議價能力有沒有更完整個概念? : 比如說 協商機制夠不夠完整，保護勞工機制有沒有國際水準 : 會不會有企業賺了一大堆錢，議價能力卻很糟糕的普遍現象產生 基本工資達國際水準？那失業率要不要也國際水準？ 經濟成長率要不要也國際水準？租稅負擔要不要也國際水準？ 物價指數要不要也國際水準？全國小7都要關起來因為也違反國際水準.... 台灣違反國際水準的事，太多太多了.... : 怎麼跟老闆談薪水，個別談嗎? : 外國法制有更多的作法維護議價能力 對，個別談！有能力的勞工就可以！ 沒有能力，當強制提升工資，就等著失業！ 要求企業負社會責任，又要企業不准跑....這是一個很自我的說法 勞工自己要有辦法存在「異質性」，否則永遠都是依賴在企業底下工作而已， 而國內「仇富賤貧」氣氛越嚴重，那麼最後留下收拾爛攤子的還是政府與勞工！ 只要人們依然存在自利心，各國依然在乎國內利益， 那麼貿易永遠比誰籌碼多！而非建立在公平之上！ 要人尊重你前，先問問自己憑啥受到人尊重； 而自己不去尊重他人與自己，那也別期望別人會尊重你！ 無論是就業市場，或者國際外交，都是如此！一句話－－「籌碼」呢！ -- 丐幫弟子有多少人，不是我決定而是你決定的， 如果你真的英名神武，使得國泰民安，鬼才願意當乞丐 　　　－－－蘇乞兒 --

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