: 一堆阴谋论扯太远了，贸易制裁是什麽? : 对台湾而言真的重要吗? 还是你在说一些你不懂的东西? : : 明显的，从人民反应来看，美牛问题对台湾人民比较重要 : 如果贸易制裁真的那麽严重，请慢慢跟所有人民沟通，跟政党沟通 : : 就算是对的也不该允许蛮干过关，这不是极权国家该有的态度 : 更何况对错混沌不明的事情，更不该少数人说了算 : 不可以少数人剥夺多数人禁止问题产品进口的意愿 不对，这并非阴谋论，而是「政府间」贸易协定的本质！ 好，何谓「政府间」？ 两国在「外交场合」上依照国际法原则商谈贸易协定，以便照顾各自国内利益， 各国所在乎的是「国内利益」，由於是政府主导的故属於「政治活动」 其次，你谈「沟通」！－－请问，是跟「谁」沟通？用「什麽管道」沟通？ 就政治层面来说，国内政坛所谓的「沟通双方」， 存在於「执政联盟」与「在野联盟」间，而非「政府」与「人民」间， 执政党一定为了连任而想在政策上「积极作为」，尤其在国会多数时， 而在野党也一定为了把对手拖垮而想在政策上「消极拖延」， 如此一来，一旦执政党一事无成，下届选举就能把对方拖下台而执政， 此时，在将以往执政党的东西「重新包装」後在放到台面！ 因为，无论是在怎麽有「理想」的政党，一旦执政就要照顾各方选民，如此而已 至於利用「什麽管道」，说穿了就是政策辩护上、媒体上、党内宣传等， 所谓的沟通，最後必然导致投票表决，尤其是国会表决！ 哪一国家的执政党对於自己坚持的法案，不会以国会多数闯关？ 台湾人所谓的沟通，或者政治上所谓的沟通，就是「协商後表决」， 成案与否，从来不是协商而是表决，用夹带法案，用否决法案，总之能过即可！ 其三，什麽叫做「爲了少数而剥夺多数人禁止问题食品进口的意愿」？ 要知道一件很重要的政治实践－－谁是多数或执政党，就会利用一切资源达成施政 请问，目前「谁」是「多数」？ 你说的「多数」，以「国会席次」计算，还是以「选民」计算？ 先确定这个问题，再来说「谁」是多数！ 其四，麻请注意：第一段说的，贸易协定不是「纯商业谈判」，而是「政治谈判」， 涉及到国家主权与国内利益的「双方赛局」，由双方各自提出筹码！ 倘若，今天是台湾民间企业与美国民间企业，那麽你说卫生问题，那才真的是问题， 烦请注意的是，今天状况不是企业间谈判，而是政府间谈判， 政府所要坚持的是对「国内利益」为优先考量， 因此，到底是所谓「卫生问题」重要，还是「贸易协商」重要？ 民主政治的运作模式不是「凡事诉诸民意」，而是「各权力机关的政党角力」！ 其五，所谓的「蛮干」，承继第二段所言，正是一个民主国家中，国会优势政党会做的事 民主政府的行政官员或议员，首先要负的是「政治责任」， 何谓「政治责任」？ 一是对自己施政「结果」负责，二是对自己施政「手段」要积极！ 换言之，民主政府中的执政党在宪法所授权的范围之内有「绝对」的权限， 至於「沟通」与「尊重」，那只是「谘询」而不具有「任何约束力」！ 上从贸易问题，下从内阁组阁，只要是「执政者」就要负责， 各国「执政者」不同，有些是总统，也些是国会多数党， 爲了达成其所需要的目标，在宪法规范内可以「不惜任何代价」， 英国工党为了达成国会改革阻止上议院的保守党，工党政府提名新贵族企图闯关， 美国总统则是会邀请各党意见领袖参加餐会讨论，或用「夹带法案」或否决权威胁， 而美国国会在野党则是利用覆议权、财政权，来阻止总统否决法案， 这些运作方式是不是「蛮干」？ 到底，是谁不懂呢？ : 欧洲事务跟我无关，你该说说 不签美牛台湾会不会变得更糟 : 专权绝对比民粹糟糕一百倍 : 指着反对声音骂民粹，这更危害民主 民粹很可怕，专权与民粹差在哪里？ 所谓「专权」至少还有一些少数不同意见，而民粹则是对於少数声音给予谴责， 很多专权流於「滥权」，都是从「舆论」制造「民粹」来达到「政治目的」， 基本上，民粹之所以为民粹，就是「排除异己，坚持主流」， 不管「异己」是否正确，也不管「主流」是否捏造， 民粹往往先装作「弱势」，指着对方意见说「你们这些既得利益者」， 扛着「正义公平」的旗帜作一些「民族主义」的煽动， 所以，民粹才会危害到民主！ 只要民主机制能「正常运作」，专权反而能造就「效率」与照顾「长远利益」， 何谓民主机制正常运作？ 首先是选举形式存在，其次是选举实质存在，最後执政党依然受到宪政限制， 只要这三个「条件」通通符合，那麽专权并不可怕！反而有利国家发展！ 但是，民粹的制衡机制在哪？ 人民到底知不知道「自己在支持什麽」？ 构成「民粹」的两大要素就是： 一是打着「公平正义」的口号，披着「弱势」的外衣， 二是「一窝蜂」效应，只有一言堂，而没有其他声音存在！ 或许，你会说专权也是一种民粹，但是宪政之下只要政党能轮替，专权没有危害！ : 看来跟那些贸易产业的利益有关系，但跟人民有什麽关系? : 明显的，你还需补充些东西，才能说服人民支持美牛 贸易产业与人民没有关系？ 还是你想说，贸易产业与财团才有关系，是包庇财团？ 然而，事实上，完全不是如此！ 国际贸易不是企业间的事，而是全民的事， 今天的台湾没有贸易就生存不下去，要嘛中国大陆，要嘛美国， 联合大陆说成叛国卖台践踏国家主权，容忍美国说是丧权辱国伤害国民健康， 我们是否要「预测」民进党执政後会怎麽搞？ 台湾的贸易产业，在无法要求台湾人自行突破创新，仰赖政府贸易协定时， 偏偏在西边频频得罪中国大陆，在东边频频试探美国底限， 难怪美国在台协会会说：「你们台湾人的把戏我不想在看了，有美牛才有谈判」 马英九政府既然自视自己是执政党又挟国会多数，何必多说？ 之前板上不是才说，内阁制因为有小党频频阻挠，所以会使政策不稳定嘛？ 不是担心台湾人意见会太多？ 现在执政党若愿负起政治责任，那麽就让他们谈吧！ 马英九现在最大的问题是，没有一件事能够「坚持」的！ 现在所有出牌都输，无法约束党内议员，也无法让内阁意见一致， 更无法推动任何政策，这就是马英九目前的问题！ : ※ 编辑: volkov 来自: 61.31.108.16 (06/09 11:44) : → bibo9901:如果立法院通过的事也叫专权 真服了你~ 122.124.96.153 06/09 11:43 : : 纳粹时代，立法机关也通过屠杀犹太人恶法，那段历史，算不算专权? : 想让立法院通过就有正当性的话，那先说服那些反对党立委别霸占发言台 : 那些霸占发言台的反对党立委反而显得更贴近民意 这是专权还是民粹？ 如果他们不是多数，他们会执政？ 如果不是德国一战後的赔偿，造成德国经济大萧条，纳粹会崛起？ 何谓「民意」？ 希特勒上台是民意！纳粹屠杀犹太人是民意！ 全世界都讨厌犹太人，甚至还公开的说他们是蟑螂、老鼠、吸血鬼， 英国容忍、法国容忍、俄罗斯在德国战车还未压到俄国斯边界时还与德国称兄道弟， 当时民意就是容忍，甚至支持屠杀犹太人！ 何谓「正当性」？ 执政党挟国会多数，就是正当性；国会没人发动倒阁或倒阁没过，就是正当性， 在野党霸占主席台，就像一个鸿海经理霸占郭台铭的位置，这是正当性？ 在野党违反议事规矩，公然作贱国会殿堂，还要「说服」他们？ 在英国或美国，早就由议长请保安把他们台出去了，甚至祭出「议场制裁」！ 「当贼喊抓贼」这就是在野党一贯作风！ 倘若真的贴近民意，就给我看看「倒阁成功」，然後让在野党获得多数！ : 看不出来有什麽东西值得老百姓吃美牛，担保薪水立刻翻倍?? : 那会有大部分老百姓大概吃得下去 错，你完全搞错老百姓为何要吃美牛？－－企业与卫生单位还有一手把观！ 另外，政府哪一政策担保薪水翻倍？－－自从十大建设後再也没听过有直接关系！ 问题关键不是「美牛」，而是政治利益的妥协！ : 说得很好，都不一样 : 但同样的是，立法通过同样也可能是专权 专权就专权，在野党上台後，看能否容忍对方霸占主席台！ 是否会倾听在野党意见，是否能协调在野党意见！ : 没甚麽不伦不类，立法通过本来就有可能仍是专权 : 现在的国民党权力集中在一人，这种权力型态跟纳粹、共产党越来越接近 : 错，英国现在保守党执政，国会是保守党多数，而且是保守党组阁， 当英国首相强势点，哇赛！没有司法审查，没有上议院阻拦，下议院也无法阻拦， 所以英国权力型态跟纳粹、共产党越来越接近？ 至少，目前我没听说这样的言语！ : 没有的话，那支持美牛者，请想想别的理由，别的科学证据 : 证明这些东西无害，并且说服人民 一句话， 「贸易与政治利益」与「卫生安全」，请「执政党」自行评估！ 我期待，国会直接诉诸表决！ 有种下届执政者给我废掉「执政党」签定後的美国贸易协定，或终止谈判！ : 你可能比较向往大陆那种少数人说了算的那种政治形态 错，我们期待德国与英国那种内阁制型态，一切协调不行就国会投票， 这届国会的多数党做不好，下届换人做做看！ : : 反对党反东反西也是正常的政党政治，你也想太多了 对，所以我也将之视为理所当然！ : 我没有支持2005、2006的任何事情， : 你是在扞卫国民党，还是在扞卫人民权益? : : 讲起2005、2006正是无脑投下连任票的後果 : 现在不过重蹈覆辙 扞卫宪政体制与推动政策， 选民既已投票不愿蔡英文与民进党执政，那麽就自负其责任 : → bibo9901:我在讲的就是在美中之间取得的人民利益 122.124.96.153 06/09 11:59 : : 从上述言论看来，你似乎在讨论政党政治的本质 : 是不是人民利益，请别替人民决定 错，民主政治的根本在於代议制，而非直接民主！ 换言之，民众容易受到舆论煽动以及对於国际事务的不熟悉， 加上自己道德敢与担心自身安危的作用，而作出许多根本不利於自身与国家发展的事 人民利益就是宪政利益！ 美国与英国的政党都是代表制着人民利益，还是你以为，凡事以公投决定之？ 那我想，以後没有国家愿意与台湾谈贸易协定！ 请不要为了「短暂的激情与不安」，而伤害「长远利益」！ : 代议士专权? 这我没说过 : 民调与执政党的想法差距甚大，党内又一条鞭反对党内民主 : 有人称这叫做列宁式政党 政党政治就是代议士政治，而马英九也是民选出来的， 反对政党政治，或质疑一人专权，就是质疑代议士专权 另一方面，任何存在刚性党纲的政党，就一定会有党鞭机制， 我很好奇的是，民调代表什麽？而反对党外分歧与牺牲党内民主何干？ 多数党无法一致而使用党鞭机制，本来就是正常！很难懂嘛？ : 这种东西可以说服人民吗? 显然民众不这麽以为 : 对国家有利不代表对民众有利 : 捐北韩一亿美元，有九千万美元拿去买军火 : 一千万美元拿来论功行赏效忠北韩的忠诚份子 : : 是否对国家有利就一定对人民有利? 还是必须要加强说明关联性? 民众不以为然就发动罢免，或在下届选举改变政党偏好！ : 如果台湾肯学韩国强制提高薪资 : 蛮干又有何不可? : 这很有意思，蛮干过关事件发生後，就有议员丢催泪瓦斯 : 比台湾霸占发言台更屌 屌屁！南韩民族性激进，根本不如传统民主国家稳健， 那希腊的金色黎明党公然像法西斯般出巡，公然在电视上与对手党大打出手， 台湾要不要顺便学？ 有些国家甚至直接由军方发动政变，台湾要不要也跟进？ 强制提高工资之所以有用，是因为在韩国，政党＝财团！ 在台湾有一堆中小企业，还是你要说台湾的政党只为财团服务？ 倘若真是如此，那麽台湾经济也不会烂成这样！ : 那些人会加薪吗? 还是会立刻失业??都不会改善工作环境的话，为何要支持? : 如果这麽严重的话，这些人可以投投赞成票 : 但什麽正当理由要人民吃有疑虑的食物 一个政策，最好能全方面兼顾，怎麽在野党没请你做影子阁员？ : 我比较支持民主制度，所以我倾向"所有老百姓" 民主政治=/=全民政治....这很民粹，让我想到法西斯与希特勒.... : 不看民意要看什麽? 不讲民主了吗 民主看宪政.... : 还是乾脆全部不看? : 在实质薪资倒退14年的时候，宣布油电双涨，又要人民吃有疑虑美牛的政策决定 : : 显然困难重重 民调治国，困难重重！选举治国，以利趋之，才是民主政治安定的基础！ : → bibo9901:民调能操作的事太多了. 122.124.96.153 06/09 12:16 : → bibo9901:讲公平正义 讲科学 讲现实条件 122.124.96.153 06/09 12:17 : → bibo9901:但你又如何知道民意呢? 台湾最能代表民意 122.124.96.153 06/09 12:18 : : 有比民调更好的办法吗? 有，下届选举！ : 反对党的声音跟民调都不看的话，有更好的办法知道民意吗 有，下届选举！ : 我并非反对美牛，只是希望重视民主 我并非反对民调，只是更尊重宪政！ : 所以你的意思就是总统的正当性也是民粹? : 还是说马英九总统不是民粹? 但陈水扁总统是民粹? : 要照蓝绿分吗 : 总统如果是正当性，那麽他所有权限有具有正当性！ 而从来没有人说陈水扁是民粹... 只是李登辉说「人民作头家」， 陈水扁说「实现政党轮替的民主价值与结束威权」， 马英九说「拼经济，结束民进党与扁政府的贪腐政权」 所以民粹，没有蓝绿之分，一旦选上就等下届选举！ : 人民薪水来自产业利益，但外销企业多赚一点，会给人民加薪吗? : 这四年来显然开放政策并未给人民加薪 : 缺乏了一些元素 : 还在谈加薪= = 请靠你专业赚钱，请问阁下专业是.... 不过我保证，绝非贸易专业 : 所以才会三权分立，由司法权去废掉这些奇怪的法律罗 : 缴税的法律也是民主制定的 很好，所以你很承认：宪政＞民意 那麽，今天宪政下的总统与执政党有与外国达成协议之权， 国会可以审查或倒阁，而非要求民调治国！否则请李涛组阁不是更好？ : → bibo9901:讲回来 台美之间每年千亿的贸易额, 没有 122.124.96.153 06/09 12:22 : → lostt:因贸易环境改善当然有人因此加薪 122.117.108.198 06/09 12:22 : : 当然有人，会是多少人呢? : 这些人数量是否足够正当，让全台湾所有人让步吃有疑虑美牛呢 : 或许说明清楚，这政策有机会的 : 说个屁清楚，乘数效果你认为怎麽算？ 卫生筛选不合格，直接要求店家关闭，很难吗？ 这政策，其实就很简单，马英九直接说「美国贸易何时过，美牛就何时过」， 至於卫生问题就民间企业与卫生机关把关，发现问题者，斩！ : 反对党反映民调做出意见，霸占发言台，都还蛮合理的 : 想法一直很一贯 霸占发言台...你怎麽不去发动军队颠覆中华民国马英九政府？ 刚刚还一度表示出对宪政的尊敬， 结果，还是在野党可以脱序演出，不用理会议事规则！ : 你希望我给个数字? 我不代表民意 : 看民调数字罗 : 民意等於民调数字？ 就连经济问题一堆人也说不能只看数字了，民意可以看数字？ 所以你认为，因为主计处统计一般物价没涨，故媒体目前说的所有都涨是骗人的？ : 台湾以前的政策就是强制提升薪水，韩国也是用法令保障劳动市场议价能力 : 基本薪资才会冲这麽高 强制提升薪水？换取外国高失业率？不要不同经济体质拿来乱比.... : 如何确定美牛不是国民党党意?用蓝绿区分吗 : 是民进党一个党的党意?他党意这麽厉害可以支配其他在野党联合吗 : 党意民意可以从这个政党是不是列宁式政党来区分 党意就是民意，因此国民党也好，民进党也好，都有民意基础，不然如何当选？ 但是，目前就是国民党多数且执政！ 陈水扁执政不是常常说「政策被国民党杯葛」？ 那时的国民党所代表的不是民意吗？还是表达民意的方法是霸占主席台？ 在野党就是非执政党，这是一个很简单的划分.... 而在野党的心理就是扯後腿，然後表现自己站在广大人民这边， 上台後，就把之前说的一一不认，或推卸责任，或说情势演变... : 对小企业补助是很脑残的作法，把钱丢给老板，老板就会自动加薪? : 老板真是超善良的，会违反自己利益? 对，劳工超可怜的，都是默默的一群 : 放弃探求更不是民主国家的做法 探求就是选举... : 1997年前的每年强制提高基本工资政策，与平均薪资明显呈现正相关 : 有实证研究证明，或者你可以看看历史资料 1997年当时经济成长率、外贸总额增加率，如何？ 光看提升基本工资....最好你实证是这样做的.... : 韩国FTA是这两年的事情，这两年以前，它们的薪水就逐步调高了 : 所以韩国的成长趋势，FTA显然不是主因 : 但对与美国贸易协议上，没那麽民粹 : : 我同意你的说法， : 但议价能力有没有更完整个概念? : 比如说 协商机制够不够完整，保护劳工机制有没有国际水准 : 会不会有企业赚了一大堆钱，议价能力却很糟糕的普遍现象产生 基本工资达国际水准？那失业率要不要也国际水准？ 经济成长率要不要也国际水准？租税负担要不要也国际水准？ 物价指数要不要也国际水准？全国小7都要关起来因为也违反国际水准.... 台湾违反国际水准的事，太多太多了.... : 怎麽跟老板谈薪水，个别谈吗? : 外国法制有更多的作法维护议价能力 对，个别谈！有能力的劳工就可以！ 没有能力，当强制提升工资，就等着失业！ 要求企业负社会责任，又要企业不准跑....这是一个很自我的说法 劳工自己要有办法存在「异质性」，否则永远都是依赖在企业底下工作而已， 而国内「仇富贱贫」气氛越严重，那麽最後留下收拾烂摊子的还是政府与劳工！ 只要人们依然存在自利心，各国依然在乎国内利益， 那麽贸易永远比谁筹码多！而非建立在公平之上！ 要人尊重你前，先问问自己凭啥受到人尊重； 而自己不去尊重他人与自己，那也别期望别人会尊重你！ 无论是就业市场，或者国际外交，都是如此！一句话－－「筹码」呢！ -- 丐帮弟子有多少人，不是我决定而是你决定的， 如果你真的英名神武，使得国泰民安，鬼才愿意当乞丐 　　　－－－苏乞儿 --

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