作者zeuklie (Unlimited blade works)
看板politics
標題Re: 天賦活權
時間Sun May 6 03:41:13 2012
權利自始就是法律上的概念，沒有法律/公權力，權利不存在。
政府有沒有保障財產權? 可以說是「沒有」
當小偷在偷我珠寶，強盜在搶我錢包時，我的財產權受到什麼保障? 沒有。
政府保障財產權的方式是，把小偷強盜抓起來，把我的財產還給我。
也就是說政府保障的實際上是「追訴」與「求償」的權利。
生命權也是一樣的。
「政府從未保障白曉燕的生存權」
公權力只能幫「白冰冰」把陳進興逮捕處刑。
實際上只是滿足活人的復仇心，而不是保障死人的生命權。
而這些都是在談政府/法律/公權力，也就是為了解決社會上人與人之間的糾紛，
由眾人創立的組織/規則/與行動力。
既是人所創造，也有人不服從。
白曉燕對陳進興主張生命權性交權看看? 「與生具來」的權利在那裡?
還是你要說白曉燕自己放棄與生具來的生命權，自己墮落與懶惰死了活該?
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不存在的東西就是不存在。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.248.164.118
1F：→ kuopohung:把法律當作基礎只會變成循環論證而已 140.117.179.55 05/06 10:08
2F：→ CrazyMarc:把「天賦XX」當作基礎只會變成笑話而已118.171.173.180 05/06 10:18
3F：推 tonyd:應該是確認先存在什麼權利 才透過社會規範( 123.50.44.204 05/06 10:34
4F：→ tonyd:法律)做社會契約白紙黑字的確定 123.50.44.204 05/06 10:34
5F：→ tonyd:所以是先有權利 才有規範 123.50.44.204 05/06 10:35
6F：→ CrazyMarc:先有權利？如何證明？118.171.173.180 05/06 10:55
7F：→ tonyd:是先有人還是先有社會？ 123.50.44.204 05/06 10:59
8F：→ CrazyMarc:先有人=先有權利？118.171.173.180 05/06 11:00
9F：→ CrazyMarc:這個等號如何劃上？118.171.173.180 05/06 11:01
10F：→ tonyd:先有了人 然後組織成一個社會 而社會上各種 123.50.44.204 05/06 11:02
11F：→ tonyd:防範權利被侵犯的規則才應運而生 也就是制定 123.50.44.204 05/06 11:03
12F：→ CrazyMarc:我要的是證明，不是自以為是的解釋118.171.173.180 05/06 11:03
13F：→ tonyd:前 必然是先確立了權利是什麼 範圍在哪裡 123.50.44.204 05/06 11:03
14F：→ tonyd:如何規範 這些因果很簡單確立 123.50.44.204 05/06 11:04
15F：→ CrazyMarc:因果很簡單確立？真是太厲害了！118.171.173.180 05/06 11:04
16F：→ tonyd:不好意思 盧梭社會契約是這樣推的 我信奉這 123.50.44.204 05/06 11:05
17F：→ tonyd:價值觀 你要反駁？請~ 123.50.44.204 05/06 11:05
18F：→ CrazyMarc:「必然是」都不必經過驗證的，真好118.171.173.180 05/06 11:05
19F：→ CrazyMarc:盧梭是很浪漫，不過腦子裡自己建構的東118.171.173.180 05/06 11:06
20F：→ CrazyMarc:西，充其量叫過「信仰」，大師您好118.171.173.180 05/06 11:06
21F：→ tonyd:盧梭講述自然人的部分 去看一下再來跳 123.50.44.204 05/06 11:07
22F：→ tonyd:對了 你不認同我覺得不錯 那可以請你證明一 123.50.44.204 05/06 11:07
23F：→ tonyd:下你要說的部份嗎？ 123.50.44.204 05/06 11:07
24F：→ CrazyMarc:主張有的人不負舉證責任？ 真好118.171.173.180 05/06 11:08
25F：→ tonyd:我已經說了 你不認同 那就證明哪裡不認同 123.50.44.204 05/06 11:09
26F：→ tonyd:我要的是正名 不是嘴砲 123.50.44.204 05/06 11:09
27F：→ tonyd: 證明 123.50.44.204 05/06 11:09
28F：→ CrazyMarc:你說了很多，沒一樣是被證明的118.171.173.180 05/06 11:10
29F：推 kuopohung:推tonyd，一堆人連書都不看 140.117.179.55 05/06 11:11
30F：→ tonyd:哀哀~ 哲學上的基礎點是不證自明的 那是一切 123.50.44.204 05/06 11:11
31F：→ kuopohung:就在亂扯 140.117.179.55 05/06 11:11
32F：→ tonyd:基礎的源頭 你不認同 就請拿東西來反駁 這 123.50.44.204 05/06 11:11
33F：→ CrazyMarc:不證自明？好威啊 比上帝還威118.171.173.180 05/06 11:11
34F：→ tonyd:不是很基本的討論邏輯嗎？ 123.50.44.204 05/06 11:11
35F：→ tonyd:上帝 要怎麼證明？ 123.50.44.204 05/06 11:12
36F：→ CrazyMarc:無法證明，如同你所說的一般118.171.173.180 05/06 11:12
37F：→ CrazyMarc:所以我不信118.171.173.180 05/06 11:12
38F：→ kuopohung:不證自明的東西只有意向性吧 140.117.179.55 05/06 11:12
39F：→ kuopohung:上帝存在? 五路論證阿 140.117.179.55 05/06 11:13
40F：→ kuopohung:聖多馬斯google一下就有了 140.117.179.55 05/06 11:13
41F：→ tonyd:那你要什麼證明？ 123.50.44.204 05/06 11:13
42F：→ kuopohung:整個盧梭無法證明的是原初狀態 140.117.179.55 05/06 11:14
43F：→ tonyd:五路論證最原始的因 其實也建立在不證自明 123.50.44.204 05/06 11:14
44F：→ CrazyMarc:證明自「有人」即有「權利」118.171.173.180 05/06 11:14
45F：→ kuopohung:但這根本不是他的重點 140.117.179.55 05/06 11:14
46F：→ kuopohung:給tonyd不是 140.117.179.55 05/06 11:15
47F：→ CrazyMarc:直接主張「我要權利」很丟臉嗎？118.171.173.180 05/06 11:15
48F：→ kuopohung:你要回到亞里斯多德那裡看 140.117.179.55 05/06 11:15
49F：→ tonyd:我一直說的都是先確立了權利才有規範 你自己 123.50.44.204 05/06 11:15
50F：→ CrazyMarc:把權利搞成自然權利會比較威？118.171.173.180 05/06 11:15
51F：→ tonyd:跳到人=權利 是你要告訴我為什麼吧？ 123.50.44.204 05/06 11:15
52F：→ kuopohung:亞里斯多德的潛質說，四因說 140.117.179.55 05/06 11:16
53F：→ kuopohung:就好比一隻青銅馬 140.117.179.55 05/06 11:16
54F：→ CrazyMarc:先於規範的權利除了自然權利還有什麼？118.171.173.180 05/06 11:16
55F：→ kuopohung:要有馬的理型和青銅的材質 140.117.179.55 05/06 11:16
56F：→ kuopohung:才能有一隻青銅馬出現 140.117.179.55 05/06 11:17
57F：→ CrazyMarc:語言遊戲罷了118.171.173.180 05/06 11:17
58F：→ kuopohung:亞里斯多德用這個反駁柏拉圖的理型論 140.117.179.55 05/06 11:17
59F：→ tonyd:還有為了社會適應性存在的權利 比如社會福 123.50.44.204 05/06 11:17
60F：→ kuopohung:柏拉圖認為先有理型才有其他的物 140.117.179.55 05/06 11:18
61F：→ tonyd:利體系下的各種工作權、消費權 那是基於 123.50.44.204 05/06 11:18
62F：→ tonyd:社會存在時創立的權利(最威的就是公民權 一 123.50.44.204 05/06 11:19
63F：→ kuopohung:之後聖多馬斯把亞里斯多德的潛質說轉換 140.117.179.55 05/06 11:19
64F：→ tonyd:切社會權利的基礎) 123.50.44.204 05/06 11:19
65F：→ kuopohung:上帝是所有物的實現 140.117.179.55 05/06 11:19
66F：→ tonyd:回kuopohung兄 亞里斯多德反駁的最原始基礎 123.50.44.204 05/06 11:20
67F：→ kuopohung:之後的五路論證轉換自四因說 140.117.179.55 05/06 11:20
68F：→ tonyd:是建立在什麼之上？ 123.50.44.204 05/06 11:20
69F：→ kuopohung:動力因質料因形式因目的因 140.117.179.55 05/06 11:20
70F：→ tonyd:那這四因存在的基本基礎是？ 123.50.44.204 05/06 11:21
71F：→ kuopohung:這四個原因也是很多學科在問的 140.117.179.55 05/06 11:21
72F：→ kuopohung:不，我說了他是為了反駁柏拉圖的理型論 140.117.179.55 05/06 11:22
73F：→ kuopohung:要有質料才能實現 140.117.179.55 05/06 11:22
74F：→ kuopohung:就好比青銅馬 140.117.179.55 05/06 11:22
75F：→ kuopohung:不能只有馬的理型而已 140.117.179.55 05/06 11:23
76F：→ kuopohung:拉回來，整個社會契約論無法證明的 140.117.179.55 05/06 11:24
77F：→ kuopohung:只有人類原初狀態是什麼?????????????? 140.117.179.55 05/06 11:24
78F：→ kuopohung:但這點並沒有影響盧梭的推論 140.117.179.55 05/06 11:25
79F：推 tonyd:盧梭的證明是非洲的原始社會 在他的論社會 123.50.44.204 05/06 11:25
80F：→ tonyd:不平等起源與基礎裡講到 最原始社會的極致就 123.50.44.204 05/06 11:25
81F：→ tonyd:是家庭裡的父權體系 123.50.44.204 05/06 11:26
82F：→ kuopohung:非洲的原始社會就是原始社會嗎? 140.117.179.55 05/06 11:26
83F：→ kuopohung:他認為原始社會是好的 140.117.179.55 05/06 11:26
84F：→ tonyd:以他的立場 他認為人一開始是完全自由的 直 123.50.44.204 05/06 11:27
85F：→ tonyd:到加入社會後才逐漸限制各種權利 但這種限制 123.50.44.204 05/06 11:27
86F：→ tonyd:有2個重要特質: 1.他是為了最大目的而甘願 123.50.44.204 05/06 11:28
87F：→ tonyd:加入這個社會去被限制(犧牲部分權利 換得 123.50.44.204 05/06 11:28
88F：→ tonyd:更多更廣泛的權利) 2.這些限制其實也是基於 123.50.44.204 05/06 11:28
89F：→ tonyd:他自己的意識所建立 因為法律規範是由他自己 123.50.44.204 05/06 11:29
90F：→ tonyd:政治契約委託下所制定 是他自己意識的展現 123.50.44.204 05/06 11:29
91F：→ tonyd:雖然盧梭很想回到原始社會 但我信仰的是他 123.50.44.204 05/06 11:29
92F：→ tonyd:這裡的社會契約基礎 123.50.44.204 05/06 11:30
93F：→ kuopohung:好吧，我明天在回，這部分我上學期 140.117.179.55 05/06 11:30
94F：→ kuopohung:做過報告 140.117.179.55 05/06 11:30
95F：→ kuopohung:但被老師定很慘就是了 140.117.179.55 05/06 11:31
96F：推 tonyd:嗯嗯 有勞了 互相討論彼此增長 還蠻讚的 123.50.44.204 05/06 11:31
97F：→ tonyd:我以前很喜歡拿這些原點來K 洛克、盧梭、康 123.50.44.204 05/06 11:32
98F：→ tonyd:德... 最後對社會契約最有感覺 不過我都 123.50.44.204 05/06 11:33
99F：推 kuopohung:盧梭是左派的東西 140.117.179.55 05/06 11:33
100F：→ tonyd:是隨手亂看 現在有點忘得差不多了XDDD 123.50.44.204 05/06 11:33
101F：→ kuopohung:後來被馬克思援引過來 140.117.179.55 05/06 11:33
102F：→ tonyd:其實社會契約也紛不少派系 123.50.44.204 05/06 11:33
103F：→ tonyd:嗯嗯 是呀 他很極端 但他的思想促成法國革命 123.50.44.204 05/06 11:34
104F：→ kuopohung:康德是被歸類在自由主義脈絡(但他是義 140.117.179.55 05/06 11:34
105F：→ tonyd:他甚至認為 如果有人讓這位公民的生命受到 123.50.44.204 05/06 11:34
106F：→ kuopohung:務論) 140.117.179.55 05/06 11:34
107F：→ tonyd:威脅 那等於是跟他與他以後會產生的各種子孫 123.50.44.204 05/06 11:34
108F：→ tonyd:為敵 所以只要他被侵犯甚至生命受到威脅 就 123.50.44.204 05/06 11:35
109F：→ kuopohung:霍布思，洛克才比較是自由主義一脈的 140.117.179.55 05/06 11:35
110F：→ tonyd:該無上限的去反抗 捍衛他自己各項權利 123.50.44.204 05/06 11:35
111F：→ tonyd:是呀~ 不過羅梭的基礎論點我比較有共鳴就是 123.50.44.204 05/06 11:36
112F：→ kuopohung:老師有說過，盧梭是為了調和和解決 140.117.179.55 05/06 11:36
113F：→ kuopohung:那時候的社會對立問題 140.117.179.55 05/06 11:36
114F：→ kuopohung:這些我沒看出來，報告被定很慘 140.117.179.55 05/06 11:36
115F：→ tonyd:不過他卻促成了一次革命 這或許是她始料未及 123.50.44.204 05/06 11:36
116F：→ tonyd:的吧 呵呵 123.50.44.204 05/06 11:37