作者zeuklie (Unlimited blade works)
看板politics
标题Re: 天赋活权
时间Sun May 6 03:41:13 2012
权利自始就是法律上的概念，没有法律/公权力，权利不存在。
政府有没有保障财产权? 可以说是「没有」
当小偷在偷我珠宝，强盗在抢我钱包时，我的财产权受到什麽保障? 没有。
政府保障财产权的方式是，把小偷强盗抓起来，把我的财产还给我。
也就是说政府保障的实际上是「追诉」与「求偿」的权利。
生命权也是一样的。
「政府从未保障白晓燕的生存权」
公权力只能帮「白冰冰」把陈进兴逮捕处刑。
实际上只是满足活人的复仇心，而不是保障死人的生命权。
而这些都是在谈政府/法律/公权力，也就是为了解决社会上人与人之间的纠纷，
由众人创立的组织/规则/与行动力。
既是人所创造，也有人不服从。
白晓燕对陈进兴主张生命权性交权看看? 「与生具来」的权利在那里?
还是你要说白晓燕自己放弃与生具来的生命权，自己堕落与懒惰死了活该?
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不存在的东西就是不存在。
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◆ From: 111.248.164.118
1F：→ kuopohung:把法律当作基础只会变成循环论证而已 140.117.179.55 05/06 10:08
2F：→ CrazyMarc:把「天赋XX」当作基础只会变成笑话而已118.171.173.180 05/06 10:18
3F：推 tonyd:应该是确认先存在什麽权利 才透过社会规范( 123.50.44.204 05/06 10:34
4F：→ tonyd:法律)做社会契约白纸黑字的确定 123.50.44.204 05/06 10:34
5F：→ tonyd:所以是先有权利 才有规范 123.50.44.204 05/06 10:35
6F：→ CrazyMarc:先有权利？如何证明？118.171.173.180 05/06 10:55
7F：→ tonyd:是先有人还是先有社会？ 123.50.44.204 05/06 10:59
8F：→ CrazyMarc:先有人=先有权利？118.171.173.180 05/06 11:00
9F：→ CrazyMarc:这个等号如何划上？118.171.173.180 05/06 11:01
10F：→ tonyd:先有了人 然後组织成一个社会 而社会上各种 123.50.44.204 05/06 11:02
11F：→ tonyd:防范权利被侵犯的规则才应运而生 也就是制定 123.50.44.204 05/06 11:03
12F：→ CrazyMarc:我要的是证明，不是自以为是的解释118.171.173.180 05/06 11:03
13F：→ tonyd:前 必然是先确立了权利是什麽 范围在哪里 123.50.44.204 05/06 11:03
14F：→ tonyd:如何规范 这些因果很简单确立 123.50.44.204 05/06 11:04
15F：→ CrazyMarc:因果很简单确立？真是太厉害了！118.171.173.180 05/06 11:04
16F：→ tonyd:不好意思 卢梭社会契约是这样推的 我信奉这 123.50.44.204 05/06 11:05
17F：→ tonyd:价值观 你要反驳？请~ 123.50.44.204 05/06 11:05
18F：→ CrazyMarc:「必然是」都不必经过验证的，真好118.171.173.180 05/06 11:05
19F：→ CrazyMarc:卢梭是很浪漫，不过脑子里自己建构的东118.171.173.180 05/06 11:06
20F：→ CrazyMarc:西，充其量叫过「信仰」，大师您好118.171.173.180 05/06 11:06
21F：→ tonyd:卢梭讲述自然人的部分 去看一下再来跳 123.50.44.204 05/06 11:07
22F：→ tonyd:对了 你不认同我觉得不错 那可以请你证明一 123.50.44.204 05/06 11:07
23F：→ tonyd:下你要说的部份吗？ 123.50.44.204 05/06 11:07
24F：→ CrazyMarc:主张有的人不负举证责任？ 真好118.171.173.180 05/06 11:08
25F：→ tonyd:我已经说了 你不认同 那就证明哪里不认同 123.50.44.204 05/06 11:09
26F：→ tonyd:我要的是正名 不是嘴炮 123.50.44.204 05/06 11:09
27F：→ tonyd: 证明 123.50.44.204 05/06 11:09
28F：→ CrazyMarc:你说了很多，没一样是被证明的118.171.173.180 05/06 11:10
29F：推 kuopohung:推tonyd，一堆人连书都不看 140.117.179.55 05/06 11:11
30F：→ tonyd:哀哀~ 哲学上的基础点是不证自明的 那是一切 123.50.44.204 05/06 11:11
31F：→ kuopohung:就在乱扯 140.117.179.55 05/06 11:11
32F：→ tonyd:基础的源头 你不认同 就请拿东西来反驳 这 123.50.44.204 05/06 11:11
33F：→ CrazyMarc:不证自明？好威啊 比上帝还威118.171.173.180 05/06 11:11
34F：→ tonyd:不是很基本的讨论逻辑吗？ 123.50.44.204 05/06 11:11
35F：→ tonyd:上帝 要怎麽证明？ 123.50.44.204 05/06 11:12
36F：→ CrazyMarc:无法证明，如同你所说的一般118.171.173.180 05/06 11:12
37F：→ CrazyMarc:所以我不信118.171.173.180 05/06 11:12
38F：→ kuopohung:不证自明的东西只有意向性吧 140.117.179.55 05/06 11:12
39F：→ kuopohung:上帝存在? 五路论证阿 140.117.179.55 05/06 11:13
40F：→ kuopohung:圣多马斯google一下就有了 140.117.179.55 05/06 11:13
41F：→ tonyd:那你要什麽证明？ 123.50.44.204 05/06 11:13
42F：→ kuopohung:整个卢梭无法证明的是原初状态 140.117.179.55 05/06 11:14
43F：→ tonyd:五路论证最原始的因 其实也建立在不证自明 123.50.44.204 05/06 11:14
44F：→ CrazyMarc:证明自「有人」即有「权利」118.171.173.180 05/06 11:14
45F：→ kuopohung:但这根本不是他的重点 140.117.179.55 05/06 11:14
46F：→ kuopohung:给tonyd不是 140.117.179.55 05/06 11:15
47F：→ CrazyMarc:直接主张「我要权利」很丢脸吗？118.171.173.180 05/06 11:15
48F：→ kuopohung:你要回到亚里斯多德那里看 140.117.179.55 05/06 11:15
49F：→ tonyd:我一直说的都是先确立了权利才有规范 你自己 123.50.44.204 05/06 11:15
50F：→ CrazyMarc:把权利搞成自然权利会比较威？118.171.173.180 05/06 11:15
51F：→ tonyd:跳到人=权利 是你要告诉我为什麽吧？ 123.50.44.204 05/06 11:15
52F：→ kuopohung:亚里斯多德的潜质说，四因说 140.117.179.55 05/06 11:16
53F：→ kuopohung:就好比一只青铜马 140.117.179.55 05/06 11:16
54F：→ CrazyMarc:先於规范的权利除了自然权利还有什麽？118.171.173.180 05/06 11:16
55F：→ kuopohung:要有马的理型和青铜的材质 140.117.179.55 05/06 11:16
56F：→ kuopohung:才能有一只青铜马出现 140.117.179.55 05/06 11:17
57F：→ CrazyMarc:语言游戏罢了118.171.173.180 05/06 11:17
58F：→ kuopohung:亚里斯多德用这个反驳柏拉图的理型论 140.117.179.55 05/06 11:17
59F：→ tonyd:还有为了社会适应性存在的权利 比如社会福 123.50.44.204 05/06 11:17
60F：→ kuopohung:柏拉图认为先有理型才有其他的物 140.117.179.55 05/06 11:18
61F：→ tonyd:利体系下的各种工作权、消费权 那是基於 123.50.44.204 05/06 11:18
62F：→ tonyd:社会存在时创立的权利(最威的就是公民权 一 123.50.44.204 05/06 11:19
63F：→ kuopohung:之後圣多马斯把亚里斯多德的潜质说转换 140.117.179.55 05/06 11:19
64F：→ tonyd:切社会权利的基础) 123.50.44.204 05/06 11:19
65F：→ kuopohung:上帝是所有物的实现 140.117.179.55 05/06 11:19
66F：→ tonyd:回kuopohung兄 亚里斯多德反驳的最原始基础 123.50.44.204 05/06 11:20
67F：→ kuopohung:之後的五路论证转换自四因说 140.117.179.55 05/06 11:20
68F：→ tonyd:是建立在什麽之上？ 123.50.44.204 05/06 11:20
69F：→ kuopohung:动力因质料因形式因目的因 140.117.179.55 05/06 11:20
70F：→ tonyd:那这四因存在的基本基础是？ 123.50.44.204 05/06 11:21
71F：→ kuopohung:这四个原因也是很多学科在问的 140.117.179.55 05/06 11:21
72F：→ kuopohung:不，我说了他是为了反驳柏拉图的理型论 140.117.179.55 05/06 11:22
73F：→ kuopohung:要有质料才能实现 140.117.179.55 05/06 11:22
74F：→ kuopohung:就好比青铜马 140.117.179.55 05/06 11:22
75F：→ kuopohung:不能只有马的理型而已 140.117.179.55 05/06 11:23
76F：→ kuopohung:拉回来，整个社会契约论无法证明的 140.117.179.55 05/06 11:24
77F：→ kuopohung:只有人类原初状态是什麽?????????????? 140.117.179.55 05/06 11:24
78F：→ kuopohung:但这点并没有影响卢梭的推论 140.117.179.55 05/06 11:25
79F：推 tonyd:卢梭的证明是非洲的原始社会 在他的论社会 123.50.44.204 05/06 11:25
80F：→ tonyd:不平等起源与基础里讲到 最原始社会的极致就 123.50.44.204 05/06 11:25
81F：→ tonyd:是家庭里的父权体系 123.50.44.204 05/06 11:26
82F：→ kuopohung:非洲的原始社会就是原始社会吗? 140.117.179.55 05/06 11:26
83F：→ kuopohung:他认为原始社会是好的 140.117.179.55 05/06 11:26
84F：→ tonyd:以他的立场 他认为人一开始是完全自由的 直 123.50.44.204 05/06 11:27
85F：→ tonyd:到加入社会後才逐渐限制各种权利 但这种限制 123.50.44.204 05/06 11:27
86F：→ tonyd:有2个重要特质: 1.他是为了最大目的而甘愿 123.50.44.204 05/06 11:28
87F：→ tonyd:加入这个社会去被限制(牺牲部分权利 换得 123.50.44.204 05/06 11:28
88F：→ tonyd:更多更广泛的权利) 2.这些限制其实也是基於 123.50.44.204 05/06 11:28
89F：→ tonyd:他自己的意识所建立 因为法律规范是由他自己 123.50.44.204 05/06 11:29
90F：→ tonyd:政治契约委托下所制定 是他自己意识的展现 123.50.44.204 05/06 11:29
91F：→ tonyd:虽然卢梭很想回到原始社会 但我信仰的是他 123.50.44.204 05/06 11:29
92F：→ tonyd:这里的社会契约基础 123.50.44.204 05/06 11:30
93F：→ kuopohung:好吧，我明天在回，这部分我上学期 140.117.179.55 05/06 11:30
94F：→ kuopohung:做过报告 140.117.179.55 05/06 11:30
95F：→ kuopohung:但被老师定很惨就是了 140.117.179.55 05/06 11:31
96F：推 tonyd:嗯嗯 有劳了 互相讨论彼此增长 还蛮赞的 123.50.44.204 05/06 11:31
97F：→ tonyd:我以前很喜欢拿这些原点来K 洛克、卢梭、康 123.50.44.204 05/06 11:32
98F：→ tonyd:德... 最後对社会契约最有感觉 不过我都 123.50.44.204 05/06 11:33
99F：推 kuopohung:卢梭是左派的东西 140.117.179.55 05/06 11:33
100F：→ tonyd:是随手乱看 现在有点忘得差不多了XDDD 123.50.44.204 05/06 11:33
101F：→ kuopohung:後来被马克思援引过来 140.117.179.55 05/06 11:33
102F：→ tonyd:其实社会契约也纷不少派系 123.50.44.204 05/06 11:33
103F：→ tonyd:嗯嗯 是呀 他很极端 但他的思想促成法国革命 123.50.44.204 05/06 11:34
104F：→ kuopohung:康德是被归类在自由主义脉络(但他是义 140.117.179.55 05/06 11:34
105F：→ tonyd:他甚至认为 如果有人让这位公民的生命受到 123.50.44.204 05/06 11:34
106F：→ kuopohung:务论) 140.117.179.55 05/06 11:34
107F：→ tonyd:威胁 那等於是跟他与他以後会产生的各种子孙 123.50.44.204 05/06 11:34
108F：→ tonyd:为敌 所以只要他被侵犯甚至生命受到威胁 就 123.50.44.204 05/06 11:35
109F：→ kuopohung:霍布思，洛克才比较是自由主义一脉的 140.117.179.55 05/06 11:35
110F：→ tonyd:该无上限的去反抗 扞卫他自己各项权利 123.50.44.204 05/06 11:35
111F：→ tonyd:是呀~ 不过罗梭的基础论点我比较有共鸣就是 123.50.44.204 05/06 11:36
112F：→ kuopohung:老师有说过，卢梭是为了调和和解决 140.117.179.55 05/06 11:36
113F：→ kuopohung:那时候的社会对立问题 140.117.179.55 05/06 11:36
114F：→ kuopohung:这些我没看出来，报告被定很惨 140.117.179.55 05/06 11:36
115F：→ tonyd:不过他却促成了一次革命 这或许是她始料未及 123.50.44.204 05/06 11:36
116F：→ tonyd:的吧 呵呵 123.50.44.204 05/06 11:37