作者HaHaYang (哈哈樣)
看板politics
標題Re: [討論] 關於士林文林苑一案
時間Fri Apr 13 08:25:27 2012
※ 引述《houkoferng (GHOTBI監督，我要冠軍~)》之銘言：
: ※ 引述《HaHaYang (哈哈樣)》之銘言：
: : 文林苑案到現在，衍伸出許多議題，版上也有許多討論如私有權是否神聖、法規問題、公
: : 聽會效力等，其中應以私有權是否神聖，也就是當公益與私益衝突時該如何取捨這個議題
: : 討論最盛（自己覺得啦..應該沒錯吧(抖)）。但我認為今天許多反對者之所以對台北市政
: : 府拆除王家這麼反彈並非是站在私有權神聖的立場，而是認為市政府的手段過於「暴力」
: : ，而我認為這是由於民眾的不了解以及對政府部門的不信任。
: 講得很好聽，你是權利關係人嗎?
: 而且手段哪裡暴力?你說暴力就暴力?
我不是利害關係人，我也沒要政府跟我講。
不過對在現場的人來是說他們是，被拆除房屋的人是，被警察搬走的人也是。
莫名其妙被拆除不暴力？莫名其妙警察把人搬走不暴力？
我不知道你認為暴不暴力。是，我認為很暴力，很多人也認為很暴力。
許多人的「感受」就是暴力，所以政府不管民眾的感受，什麼都不說清楚依法行政很好？
: : 而我認為之所以產生這個現象，政府要負較大的責任。從文林苑這個案例來看，市政府在
: : 拆除王家之前是有機會向民眾說為何要拆除王家？拆除王家有什麼助益？為何反對者提出
: : 的三贏方案不可行？為何要建文林苑？文林苑有何助益？為何要自辦都更？為何要都市更
: : 新？有這麼多的問號存在大家的心中，市政府卻只回答「依法行政」、「依法行政」，房
: : 子在大家處於疑惑狀態莫名其妙被拆除，大家當然會氣憤。如果事先就先跟民眾說清楚，
: : 民眾就可以自己做判斷，是不是今天就不會產生這麼大的反彈？
: 這是重大施政決策?還是政府依法院判決申請拆除?
: 回到一個問題，你是權利關係人嗎?
: 非權利關係人，政府為何要跟你說明??你要不要論證一下?
: 兩個私人的事情，為什麼要跟非相關人士報告?
利害關係人的回答同上。
兩個私人？誰跟誰一組？
（王家+建商）vs.市政府？王家vs.（建商+市政府）？（王家+市政府）vs.建商？
什麼樣私人的事情可以動用公權力，請這麼多警察？
強制執行時，市政府都沒動到其他在現場的人？
好啊，市政府可以不跟他們解釋清楚為何這麼做就強制執行，之後等抗爭變大，媒體大幅
報導，再比較看看一開始解釋清楚還是事後解釋清楚哪個成本比較大。
: : 此外，對於王家沒參加公聽會，暫且不論王家為何沒參加公聽會（因為大家各執一詞，不
: : 知道誰真誰假），也不論都更條例的公聽會效力，但就公聽會的「聽取意見」來說，是不
: : 是真的有聽進去？是不是真是民眾參與的機會？抑或僅是政府、建商的宣導會，或僅是個
: : 毫無作用的儀式？因為對政府的不信任，大家其實抱持某程度的懷疑。
: 所以呢?你想表達甚麼?因為你懷疑，所以就有問題?
: 你是上帝?是道德的裁決者?可以連法治都不要只因為你懷疑?
想表達什麼？就因為公聽會令人懷疑，以致於民眾不想去。很難懂嗎？
法治都不要？這句看不太懂，是指法律有「強制規定」要民眾參加公聽會嗎？
: : 最後，引述張鐵志老師〈我們的時代－抵抗新威權民粹主義的推土機〉一文的一段文字：
: : 所謂依法行政，不過是個藉口─想要實行對利益集團有利的政策時，就會「依法行政」，
: : 但如果是觸犯到財團利益時，政府就會公然違法：之前中科三期被法院撤銷環評結論，環
: : 保署依卻拒絕要求中科停工；之前台東美麗灣飯店經法院判決違反環境影響評估法，縣政
: : 府卻依然發予建照。（全文：http://0rz.tw/aWKsv）政府的草率決策早已讓公共利益不再
: : 真的是公共利益，許多作為也早已讓人失去信心（歡迎大家去看「我們的島－中科四期變
: : 奏曲」）。我以為，政府未來在推行政策前，對於人民有疑惑的地方，應該向人民解釋清
: : 楚，而非僅是說「依法行政」甚至說謊，如此一來，才能有利政策的執行以及減少事後的
: : 反彈。
: 張鐵志的文章?中科爭議過程當中過程沒有停工?美麗灣判決跟建照的關係?
: 奇怪指證別人的從來都不需要論證說明，反而要別人論證辨別自己沒有過失
有停工又如何？答應民眾要停工，隔天卻依然施工？忽視判決發予建照？
沒有法令強制規定就可以公然唬爛民眾，完全不顧民眾的感受？
: 講白了只是堆砌一堆『雲端道德』，然後就堂而皇之地藐視法律
誰藐視法律？藐視什麼法律？
喔原來政府作為之前跟人民解釋清楚已經到了道德境界，所以政府沒必要，只要依法行政
就好，民眾的感受不重要啦！
好啊政府作為之前先跟民眾解釋清楚很難可以不用這麼做，事後再安撫的成本比較小，民
眾對我們失去信心也沒關係，反正有公權力當靠山，依法行政就好。（筆記）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.101.160
1F：→ HaHaYang:雲端道德是什麼不太懂，所以以道德回答。140.116.101.160 04/13 08:26
2F：→ HaHaYang:有人可以解釋什麼是雲端道德嗎QQ140.116.101.160 04/13 08:27
3F：→ downtoearth:話說，你真的覺得依法行政有問題 183.63.21.51 04/13 08:29
4F：→ downtoearth:還是你只是認為，感情受到傷害? 183.63.21.51 04/13 08:30
感情受到傷害，我覺得這個用法有點籠統。
我覺得依法行政ok，但是要顧及民眾的感受，我並非指凡事都要聽民眾的，而是如果民眾
對政府將要施行的作為或政策反感時，先跟民眾解釋清楚為何要這麼做，這樣才有利於執
行時的順利，並減少事後的抗爭。
※ 編輯: HaHaYang 來自: 140.116.101.160 (04/13 08:37)
5F：→ zeuklie:行政法院判決都出來了 那有莫名其妙被拆除 111.248.162.46 04/13 08:44
6F：→ zeuklie:判決書已經解釋很清楚王家為什麼敗訴了 111.248.162.46 04/13 08:45
7F：推 downtoearth:我想，當事人很清楚為什麼要這麼做 183.63.21.51 04/13 08:46
8F：→ zeuklie:只是有人耍賴要抗爭 知道硬要說不知道 111.248.162.46 04/13 08:46
9F：→ downtoearth:為什麼會需要這麼做 183.63.21.51 04/13 08:46
10F：→ downtoearth:不然，他經歷跟準備那麼多判決 183.63.21.51 04/13 08:47
11F：→ downtoearth:就都是白費心力 183.63.21.51 04/13 08:47
12F：→ zeuklie:白癡大學生站在耍賴那一邊 只會說感受 111.248.162.46 04/13 08:47
13F：→ HaHaYang:當事人清不清楚我不知道，畢竟各說各話囧140.116.101.160 04/13 08:47
14F：→ downtoearth:所以我們現在談的，是跟誰解釋為什麼 183.63.21.51 04/13 08:47
15F：→ downtoearth:要這麼做? 183.63.21.51 04/13 08:47
16F：→ zeuklie:什麼時候感受可以凌駕法律? 111.248.162.46 04/13 08:47
17F：→ HaHaYang:不過其他在場的人應該是真的不清楚，我覺140.116.101.160 04/13 08:47
18F：→ downtoearth:這個CASE中，感受是很有問題的依據 183.63.21.51 04/13 08:48
19F：→ HaHaYang:的如果當時執行時，有先說法院已經作出判140.116.101.160 04/13 08:48
20F：→ downtoearth:在這個CASE中，真的拆除前，在有大學 183.63.21.51 04/13 08:48
21F：→ downtoearth:生進駐現場前，媒體塑造的輿論 183.63.21.51 04/13 08:48
22F：→ downtoearth:是王家貪婪，建商買廣告把王家提出 183.63.21.51 04/13 08:49
23F：→ HaHaYang:決，然後稍微講出判決內容，應該不會造成140.116.101.160 04/13 08:49
24F：→ downtoearth:兩億等要求，做媒體上的宣傳 183.63.21.51 04/13 08:49
25F：→ HaHaYang:事後這麼大的抗爭。140.116.101.160 04/13 08:49
26F：→ zeuklie:法院判決都出來了王家沒收到王家請的律師 111.248.162.46 04/13 08:50
27F：→ zeuklie:也一定收到 何必先說法院已經判決? 111.248.162.46 04/13 08:50
28F：→ downtoearth:HaHaYang，他們都知道判決已經出來了 183.63.21.51 04/13 08:50
29F：→ downtoearth:而且輸了，所以才會知道北市府訂了 183.63.21.51 04/13 08:50
30F：→ downtoearth:甚麼時候，可能要進行拆除 183.63.21.51 04/13 08:50
31F：→ downtoearth:能在對的時間到現場聲援的 183.63.21.51 04/13 08:51
32F：→ downtoearth:必須知道遮些資訊，不然他們甚至無法 183.63.21.51 04/13 08:51
33F：→ downtoearth:判斷甚麼時間點間匯進行拆除 183.63.21.51 04/13 08:51
34F：→ zeuklie:拿感受出來說 只是坐實了濫情理盲又法盲 111.248.162.46 04/13 08:52
我覺得政府作為確實是要顧慮感受，因為受限於時間、知識等因素，不可能所有的人都懂
法律跟細節（法律條文跟判決書真的很文言..），在這樣的情況下，民眾當然是以自己的
感受作判斷，政府如果不顧及民眾感受，只會使有形、無形的成本增加。
35F：→ downtoearth:拆之前，媒體把王家做成貪婪要錢的釘 183.63.21.51 04/13 08:52
36F：→ downtoearth:子戶，拆之後，媒體又把王家做成弱勢 183.63.21.51 04/13 08:53
37F：→ downtoearth:這之間的轉變，如果從頭觀察到尾 183.63.21.51 04/13 08:53
38F：→ downtoearth:其實事一件很有趣的事 183.63.21.51 04/13 08:53
39F：→ downtoearth:我也覺得程序上必須有要消改的地方 183.63.21.51 04/13 08:54
40F：→ HaHaYang:推文有點亂，你們先說，我等等用回文回~140.116.101.160 04/13 08:54
41F：→ downtoearth:我覺得整個都更的程序對於建商的要求 183.63.21.51 04/13 08:54
42F：→ downtoearth:太過輕鬆 183.63.21.51 04/13 08:54
43F：→ downtoearth:但是有法定程序就必須要走完 183.63.21.51 04/13 08:55
44F：→ downtoearth:這是現代以法治理的基礎 183.63.21.51 04/13 08:55
45F：→ downtoearth:這個case的三方，王家、建商、市府 183.63.21.51 04/13 08:55
46F：→ downtoearth:程序上通通沒有問題 183.63.21.51 04/13 08:55
47F：→ downtoearth:反過來說，如果到場聲援的人其實對 183.63.21.51 04/13 08:56
48F：→ downtoearth:事件本身不明就理 183.63.21.51 04/13 08:56
49F：→ downtoearth:那不明就理的支持者，有沒有改善的空 183.63.21.51 04/13 08:57
50F：→ downtoearth:間? 183.63.21.51 04/13 08:57
謝謝你的解釋！我現在才知道到場聲援的人可能已經知道判決結果Orz。
不明就裡的反對者的確有改善的空間，要更了解判決內容及其他細節（包括我囧"）。
（用「反對者」是因為我覺得反對市政府的暴力手段，不一定是支持王家）
但是我覺得聲援的人如果真的知道判決，也只是知道判決結果，對判決內容及其他細節不
清楚。在這樣的情況下，如果王家或是其他有心人士以片面之詞甚至說謊騙大家，自然會
使不清楚細節的人支持他們。當然這是支持者應該改進的地方，但是站在要讓政策順利執
行並且減少抗爭的立場，要讓不清楚細節支持王家的人減少反彈的話，市政府在事前如果
先解釋給現場的人聽，會比事後安撫跟解釋的成本小，這也是我認為政府在作為時應該改
進的地方。
再次謝謝你！
※ 編輯: HaHaYang 來自: 140.116.101.160 (04/13 09:38)
51F：推 starcloud:你是以為文林苑這個案子是昨天說要拆今 140.113.55.185 04/13 09:45
52F：→ starcloud:天就動手嗎 這個案子已經好幾年了 140.113.55.185 04/13 09:45
53F：→ starcloud:法院判決都出來了政府說明也夠了 140.113.55.185 04/13 09:46
54F：→ starcloud:還要推給說政府沒說明所以感情受傷害會 140.113.55.185 04/13 09:46
55F：→ starcloud:不會太幼稚了點 140.113.55.185 04/13 09:46