作者HaHaYang (哈哈样)
看板politics
标题Re: [讨论] 关於士林文林苑一案
时间Fri Apr 13 08:25:27 2012
※ 引述《houkoferng (GHOTBI监督，我要冠军~)》之铭言：
: ※ 引述《HaHaYang (哈哈样)》之铭言：
: : 文林苑案到现在，衍伸出许多议题，版上也有许多讨论如私有权是否神圣、法规问题、公
: : 听会效力等，其中应以私有权是否神圣，也就是当公益与私益冲突时该如何取舍这个议题
: : 讨论最盛（自己觉得啦..应该没错吧(抖)）。但我认为今天许多反对者之所以对台北市政
: : 府拆除王家这麽反弹并非是站在私有权神圣的立场，而是认为市政府的手段过於「暴力」
: : ，而我认为这是由於民众的不了解以及对政府部门的不信任。
: 讲得很好听，你是权利关系人吗?
: 而且手段哪里暴力?你说暴力就暴力?
我不是利害关系人，我也没要政府跟我讲。
不过对在现场的人来是说他们是，被拆除房屋的人是，被警察搬走的人也是。
莫名其妙被拆除不暴力？莫名其妙警察把人搬走不暴力？
我不知道你认为暴不暴力。是，我认为很暴力，很多人也认为很暴力。
许多人的「感受」就是暴力，所以政府不管民众的感受，什麽都不说清楚依法行政很好？
: : 而我认为之所以产生这个现象，政府要负较大的责任。从文林苑这个案例来看，市政府在
: : 拆除王家之前是有机会向民众说为何要拆除王家？拆除王家有什麽助益？为何反对者提出
: : 的三赢方案不可行？为何要建文林苑？文林苑有何助益？为何要自办都更？为何要都市更
: : 新？有这麽多的问号存在大家的心中，市政府却只回答「依法行政」、「依法行政」，房
: : 子在大家处於疑惑状态莫名其妙被拆除，大家当然会气愤。如果事先就先跟民众说清楚，
: : 民众就可以自己做判断，是不是今天就不会产生这麽大的反弹？
: 这是重大施政决策?还是政府依法院判决申请拆除?
: 回到一个问题，你是权利关系人吗?
: 非权利关系人，政府为何要跟你说明??你要不要论证一下?
: 两个私人的事情，为什麽要跟非相关人士报告?
利害关系人的回答同上。
两个私人？谁跟谁一组？
（王家+建商）vs.市政府？王家vs.（建商+市政府）？（王家+市政府）vs.建商？
什麽样私人的事情可以动用公权力，请这麽多警察？
强制执行时，市政府都没动到其他在现场的人？
好啊，市政府可以不跟他们解释清楚为何这麽做就强制执行，之後等抗争变大，媒体大幅
报导，再比较看看一开始解释清楚还是事後解释清楚哪个成本比较大。
: : 此外，对於王家没参加公听会，暂且不论王家为何没参加公听会（因为大家各执一词，不
: : 知道谁真谁假），也不论都更条例的公听会效力，但就公听会的「听取意见」来说，是不
: : 是真的有听进去？是不是真是民众参与的机会？抑或仅是政府、建商的宣导会，或仅是个
: : 毫无作用的仪式？因为对政府的不信任，大家其实抱持某程度的怀疑。
: 所以呢?你想表达甚麽?因为你怀疑，所以就有问题?
: 你是上帝?是道德的裁决者?可以连法治都不要只因为你怀疑?
想表达什麽？就因为公听会令人怀疑，以致於民众不想去。很难懂吗？
法治都不要？这句看不太懂，是指法律有「强制规定」要民众参加公听会吗？
: : 最後，引述张铁志老师〈我们的时代－抵抗新威权民粹主义的推土机〉一文的一段文字：
: : 所谓依法行政，不过是个藉口─想要实行对利益集团有利的政策时，就会「依法行政」，
: : 但如果是触犯到财团利益时，政府就会公然违法：之前中科三期被法院撤销环评结论，环
: : 保署依却拒绝要求中科停工；之前台东美丽湾饭店经法院判决违反环境影响评估法，县政
: : 府却依然发予建照。（全文：http://0rz.tw/aWKsv）政府的草率决策早已让公共利益不再
: : 真的是公共利益，许多作为也早已让人失去信心（欢迎大家去看「我们的岛－中科四期变
: : 奏曲」）。我以为，政府未来在推行政策前，对於人民有疑惑的地方，应该向人民解释清
: : 楚，而非仅是说「依法行政」甚至说谎，如此一来，才能有利政策的执行以及减少事後的
: : 反弹。
: 张铁志的文章?中科争议过程当中过程没有停工?美丽湾判决跟建照的关系?
: 奇怪指证别人的从来都不需要论证说明，反而要别人论证辨别自己没有过失
有停工又如何？答应民众要停工，隔天却依然施工？忽视判决发予建照？
没有法令强制规定就可以公然唬烂民众，完全不顾民众的感受？
: 讲白了只是堆砌一堆『云端道德』，然後就堂而皇之地藐视法律
谁藐视法律？藐视什麽法律？
喔原来政府作为之前跟人民解释清楚已经到了道德境界，所以政府没必要，只要依法行政
就好，民众的感受不重要啦！
好啊政府作为之前先跟民众解释清楚很难可以不用这麽做，事後再安抚的成本比较小，民
众对我们失去信心也没关系，反正有公权力当靠山，依法行政就好。（笔记）
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◆ From: 140.116.101.160
1F：→ HaHaYang:云端道德是什麽不太懂，所以以道德回答。140.116.101.160 04/13 08:26
2F：→ HaHaYang:有人可以解释什麽是云端道德吗QQ140.116.101.160 04/13 08:27
3F：→ downtoearth:话说，你真的觉得依法行政有问题 183.63.21.51 04/13 08:29
4F：→ downtoearth:还是你只是认为，感情受到伤害? 183.63.21.51 04/13 08:30
感情受到伤害，我觉得这个用法有点笼统。
我觉得依法行政ok，但是要顾及民众的感受，我并非指凡事都要听民众的，而是如果民众
对政府将要施行的作为或政策反感时，先跟民众解释清楚为何要这麽做，这样才有利於执
行时的顺利，并减少事後的抗争。
※ 编辑: HaHaYang 来自: 140.116.101.160 (04/13 08:37)
5F：→ zeuklie:行政法院判决都出来了 那有莫名其妙被拆除 111.248.162.46 04/13 08:44
6F：→ zeuklie:判决书已经解释很清楚王家为什麽败诉了 111.248.162.46 04/13 08:45
7F：推 downtoearth:我想，当事人很清楚为什麽要这麽做 183.63.21.51 04/13 08:46
8F：→ zeuklie:只是有人耍赖要抗争 知道硬要说不知道 111.248.162.46 04/13 08:46
9F：→ downtoearth:为什麽会需要这麽做 183.63.21.51 04/13 08:46
10F：→ downtoearth:不然，他经历跟准备那麽多判决 183.63.21.51 04/13 08:47
11F：→ downtoearth:就都是白费心力 183.63.21.51 04/13 08:47
12F：→ zeuklie:白痴大学生站在耍赖那一边 只会说感受 111.248.162.46 04/13 08:47
13F：→ HaHaYang:当事人清不清楚我不知道，毕竟各说各话囧140.116.101.160 04/13 08:47
14F：→ downtoearth:所以我们现在谈的，是跟谁解释为什麽 183.63.21.51 04/13 08:47
15F：→ downtoearth:要这麽做? 183.63.21.51 04/13 08:47
16F：→ zeuklie:什麽时候感受可以凌驾法律? 111.248.162.46 04/13 08:47
17F：→ HaHaYang:不过其他在场的人应该是真的不清楚，我觉140.116.101.160 04/13 08:47
18F：→ downtoearth:这个CASE中，感受是很有问题的依据 183.63.21.51 04/13 08:48
19F：→ HaHaYang:的如果当时执行时，有先说法院已经作出判140.116.101.160 04/13 08:48
20F：→ downtoearth:在这个CASE中，真的拆除前，在有大学 183.63.21.51 04/13 08:48
21F：→ downtoearth:生进驻现场前，媒体塑造的舆论 183.63.21.51 04/13 08:48
22F：→ downtoearth:是王家贪婪，建商买广告把王家提出 183.63.21.51 04/13 08:49
23F：→ HaHaYang:决，然後稍微讲出判决内容，应该不会造成140.116.101.160 04/13 08:49
24F：→ downtoearth:两亿等要求，做媒体上的宣传 183.63.21.51 04/13 08:49
25F：→ HaHaYang:事後这麽大的抗争。140.116.101.160 04/13 08:49
26F：→ zeuklie:法院判决都出来了王家没收到王家请的律师 111.248.162.46 04/13 08:50
27F：→ zeuklie:也一定收到 何必先说法院已经判决? 111.248.162.46 04/13 08:50
28F：→ downtoearth:HaHaYang，他们都知道判决已经出来了 183.63.21.51 04/13 08:50
29F：→ downtoearth:而且输了，所以才会知道北市府订了 183.63.21.51 04/13 08:50
30F：→ downtoearth:甚麽时候，可能要进行拆除 183.63.21.51 04/13 08:50
31F：→ downtoearth:能在对的时间到现场声援的 183.63.21.51 04/13 08:51
32F：→ downtoearth:必须知道遮些资讯，不然他们甚至无法 183.63.21.51 04/13 08:51
33F：→ downtoearth:判断甚麽时间点间汇进行拆除 183.63.21.51 04/13 08:51
34F：→ zeuklie:拿感受出来说 只是坐实了滥情理盲又法盲 111.248.162.46 04/13 08:52
我觉得政府作为确实是要顾虑感受，因为受限於时间、知识等因素，不可能所有的人都懂
法律跟细节（法律条文跟判决书真的很文言..），在这样的情况下，民众当然是以自己的
感受作判断，政府如果不顾及民众感受，只会使有形、无形的成本增加。
35F：→ downtoearth:拆之前，媒体把王家做成贪婪要钱的钉 183.63.21.51 04/13 08:52
36F：→ downtoearth:子户，拆之後，媒体又把王家做成弱势 183.63.21.51 04/13 08:53
37F：→ downtoearth:这之间的转变，如果从头观察到尾 183.63.21.51 04/13 08:53
38F：→ downtoearth:其实事一件很有趣的事 183.63.21.51 04/13 08:53
39F：→ downtoearth:我也觉得程序上必须有要消改的地方 183.63.21.51 04/13 08:54
40F：→ HaHaYang:推文有点乱，你们先说，我等等用回文回~140.116.101.160 04/13 08:54
41F：→ downtoearth:我觉得整个都更的程序对於建商的要求 183.63.21.51 04/13 08:54
42F：→ downtoearth:太过轻松 183.63.21.51 04/13 08:54
43F：→ downtoearth:但是有法定程序就必须要走完 183.63.21.51 04/13 08:55
44F：→ downtoearth:这是现代以法治理的基础 183.63.21.51 04/13 08:55
45F：→ downtoearth:这个case的三方，王家、建商、市府 183.63.21.51 04/13 08:55
46F：→ downtoearth:程序上通通没有问题 183.63.21.51 04/13 08:55
47F：→ downtoearth:反过来说，如果到场声援的人其实对 183.63.21.51 04/13 08:56
48F：→ downtoearth:事件本身不明就理 183.63.21.51 04/13 08:56
49F：→ downtoearth:那不明就理的支持者，有没有改善的空 183.63.21.51 04/13 08:57
50F：→ downtoearth:间? 183.63.21.51 04/13 08:57
谢谢你的解释！我现在才知道到场声援的人可能已经知道判决结果Orz。
不明就里的反对者的确有改善的空间，要更了解判决内容及其他细节（包括我囧"）。
（用「反对者」是因为我觉得反对市政府的暴力手段，不一定是支持王家）
但是我觉得声援的人如果真的知道判决，也只是知道判决结果，对判决内容及其他细节不
清楚。在这样的情况下，如果王家或是其他有心人士以片面之词甚至说谎骗大家，自然会
使不清楚细节的人支持他们。当然这是支持者应该改进的地方，但是站在要让政策顺利执
行并且减少抗争的立场，要让不清楚细节支持王家的人减少反弹的话，市政府在事前如果
先解释给现场的人听，会比事後安抚跟解释的成本小，这也是我认为政府在作为时应该改
进的地方。
再次谢谢你！
※ 编辑: HaHaYang 来自: 140.116.101.160 (04/13 09:38)
51F：推 starcloud:你是以为文林苑这个案子是昨天说要拆今 140.113.55.185 04/13 09:45
52F：→ starcloud:天就动手吗 这个案子已经好几年了 140.113.55.185 04/13 09:45
53F：→ starcloud:法院判决都出来了政府说明也够了 140.113.55.185 04/13 09:46
54F：→ starcloud:还要推给说政府没说明所以感情受伤害会 140.113.55.185 04/13 09:46
55F：→ starcloud:不会太幼稚了点 140.113.55.185 04/13 09:46