※ 引述《ranefany (rane)》之銘言： : ※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言： : : 那我們看看您論證的核心。 : : 您用了非常激烈的論點，這裡用了一個極強的全稱命題，即「無論如何被都更人都 : : 必須為公益犠牲」的說法來替自己的論點辯護，但是問題是，都更條例的立法精神是 : : 這樣嗎？ : 是啊 所以現行法我覺得有修法必要 那你可以告訴我你採那一個立場嗎? : 你從第一篇 第一段談打房為反例 第二段談弱勢 第三段談什麼悲情資本 : 老實說我覺得你比較像在討論社會學而不是法律 : 請問你有提出什麼有內容的立論嗎? : 你又只丟問題而沒有任何回答及立論 我本來就是社會學的研究生啊。 : : 這個例子是相同的邏輯，從這個邏輯就可以看出您嘗試以一種以偏蓋全的命題來作 : : 推論。 : : 如果我沒搞錯的話，在法律的操作上，「殺人者不論任何原因都該被判死刑」並不 : : 成立，或許說「一級謀殺不論任何原因都該被判死刑」還可能比較有說服力點。但是 : : 法律對殺人者的判決只有一級謀殺這項罪名嗎？很明顯並不是。 : : 在台灣都更條例的實際操作中，很明顯並不是採取您激烈攻擊的那種「無論如何被 : : 都更人都必須為公益犠牲」的作法。卡在那裡的成百上千件都更案，都證明王家遭到 : : 強制拆除是一個特例而已。而特例之成為特例，必然有它的獨特性所在，判決書對此 : : 都有作說明。是這些獨特性造成了王家現在的現況，但您卻刻意避談這部分，而嘗試 : : 在忽略這些獨特性之下直接類推到都更條例的所有對象，這樣的論證是無效的。 : 這邊出現一級謀殺--那不是台灣法律用語 : 所以你批評我不懂法律程序去批評法律 那你又有理解過法律來反駁我嗎? : 好 如果你覺得我舉了不是現行法上的例子 那我就舉現行法上的例子 : 我舉 買賣不破租賃 好了 基本上立法者在這裏做了一個價值判斷 : 白話就是 房客的權益要優先於所有權人的保障 : 所以你在租屋存續期間即便你的房東已經把房子賣了 後手必須承繼前契約 : 所以你要討論前手後手的買賣內容及什麼原因買賣就沒有實益 : 我再舉一個 僱傭契約 法律規定 資遣費是僱主的強制義務 : 常常老闆會去爭執員工是否勝任 : 其實不論是否勝任僱主都須付錢 不過實務上一堆僱主會址一些有的沒的理由 : 再下來你告訴我 其實王家是特例 且你引了判決書但沒有舉出那一點是你引用 : 那我只好再帶你讀一次判決書 整篇您的問題一直都是這樣的，您說「我只好再帶你讀一次判決書」，結果您完全 避開對整個判決書的解說和理解，這到底怎麼回事呢？ 我是可以被說服的，只要您的論據夠充分。但是您的上句是「再帶你讀一次判決書 」，下一句馬上就跳過去了。然後開始談別的東西，賣弄一些與討論整個無關的名詞 （買賣不破租賃）用的字數行數是整個案例的多少倍呢？ 很抱歉，您給我的感覺就是不斷地在顧左右而言他。 : 你大概看別人文章只看到法院不相信王家未收到通知那段吧 很明顯這是一個稻草人，判決書裡還提到袋地、建築線、804號地的種種問題，這 些都可以是構成此案例獨特性的地方所在。 : 所以我只能猜測你所說的獨特性是指 王家沒有積極表達自己不參加都更這一點 : 那我舉 100年訴字883 : 請問該所有權人去參加並一直表達反對意見有被採納嗎? : 建商沒有 審議會沒有 只有法院以其未達建築物因年代久遠有傾頹或朽壞之虞 : 而排除 王家案例就不是您一直在舉的100年訴字883案，王家提出的反對模式就不是您舉的 這個案例的作法，為什麼這兩者可以類比？ : 好 這邊你會告訴我結果不同 但我要告訴你的是 : 如果連這個案子都要到打官司才能脫離 那我覺得都更法的程序很有問題 100年訴字883案告訴我的是整個程序跑完，住戶的反對意見不一定會被採納，但是 這是一個住戶表達反對意見沒被採納，最後靠打官司的例子，這明明白白就和王家不 參與是兩回事，這種類比如何有效？ 這裡拿了一個反事實的推論去當成必然的結果。用最白話的方式來說： 一、Α男追Β女失敗了， （100年訴字883案） 二、所以沒有動手去追Β女的Ｃ男，他真的要去追也一定失敗。（王家案例） 三、所以這個女的有問題，應該要徹底檢討。 這明顯是一個混淆而無效的論證。 我再說一次，我是可以被說服的，但是請拿有效的論據來說服人。但是到現在為止 您一直在拿各種錯誤的類比和推論出來，這是沒辦法說服人的。 : 我講的程序正義就是在都更程序中的表達可以被有效的審議 : 請注意 法院是最後的救濟手段 : 也請注意 我一直說的 我看向大家表達的是從這個個案看到都更及程序的一些問題 : 而我期待修法去修補這些漏洞 : 被拆與否不是我一直要表達的核心 我表達的是都更法延伸出來的問題 : 而王家是其中一例 仁愛路趙家也是一例 : 結果不同但顯示出程序問題相同 : 如果你那麼在意王家請排除他 然後看看趙家在程序上遇到的問題 : 這同樣是我要談的程序正義 訴諸某種道德的目的，同樣不能讓論述的有效性成立。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.41.176.170 ※ 編輯: monopoliest 來自: 114.41.176.170 (04/09 03:25)