首先我想講一下，到底私有不動產權應該保障到什麼地步，這是個人的選擇，或者比較簡 化但是不精確地說，是個人在左右光譜上的立場問題，無所謂對錯。 但對一個團體來說，總是得想辦法運作下去，所以我們有政治體制（比如說代議民主體 制），在這個制度下僅可能依照大多數人的左右派立場立法，然後大家就依法行事。 如果一切都依法行事了，而還有人不滿意，那就可以提議修法。 重點是：法不可能修到每個人都完全滿意，所以修法之前A不滿意，修法之後可能變成B不 滿意了。 不過如果一切依照政治體制去運作，不滿意的人也只好認了，期待下次有機會翻盤，把法 再修回來。 以都更法來說，依照十幾年前的規定，需要100%地主都同意才有辦法都更。但是這樣的做 法讓都更的成功率幾乎是零，所以十幾年下來漸漸修改成今天這個模樣。 如果建議再度修改當然也可以，如果真的修改後，不要又再反悔就好。（其實也沒有真的 不行，反正就再修嘛） 至於修法之前，舊的法還是得照常運作，這點沒有人反對吧？ ※ 引述《ranefany (rane)》之銘言： : ※ 引述《guare (瓜籽)》之銘言： : : 的確有可能王家不論做了什麼都還是會被強制都更，我不用「拆」這個字眼是因為他們明 請注意一下，我這邊講的是「有可能」王家不論做了什麼都還是會被強制都更 : : 現在回到爭論的起點：到底私有不動產權是否該神聖到絕對不可侵犯？ : : 如果私有不動產權沒有那麼神聖，如果必須為了公益做出限制，那麼「不經由地主同意被 : : 強制改建」有什麼好奇怪的呢？ 以上這段是我的論點 : 如果如你所說 如果私有權沒什麼神聖 不經由地主同意強制改建沒什麼好奇怪 : 那我們去討論王家做什麼的實益在那? 一個無法改變結果的事要求別人做什麼意義是 討論王家做什麼，主要的用意在瞭解，這次文林苑的案子，程序上是否有什麼問題。 至於王家真的出來反對是否有用，請記得我前面講的是「有可能」沒有用。為什麼我要講 「有可能」呢？邏輯是這樣的： 任何一個都更案，是否「符合公益」，或者照ranefany的用語，是否符合「居住正義」， 不是我、R兄、M兄、建商、36戶、或者王家說了算。理論上，恐怕只有上帝知道怎樣才符 合「居住正義」。立法委員當初在討論都更法的時候，當然也不可能知道何謂「居住正 義」。 所以法律只能規範一個處理程序和原則。比較具體來說，都審會就是根據都更法設計的判 定機制。除此之外，當然還有一些訴願、官司仲裁等等規定，我們就先略去不談。 然而有一個很重要的關鍵就是：你必須保留一個可能性，萬一都審會因為某個原因決定通 過某個都更案，他必須有權力違反其中一位或一些地主的意願，改建牠們的私有不動產。 如果我們一開始就排除這個可能性，那就回歸到我跟M兄講的「私有不動產神聖不可侵犯」 的原則。台灣在十幾年前的都更法就是採取這個原則，後果是怎樣我前面已經講過。 我還是再次強調，這裡只是維持一個「理論上」可以違反地主意願都更的「可能性」，並 不是說「一定要違反地主的意願」。 在實際運作上，王家若跳出來反對，是「有可能」說服都審會否決都更案，那麼就不會違 反王家的意願去改建他們的房子了。 我看ranefany的回文，猜測是法律相關領域內的人吧，應該可以明白我這邊講的「可能 性」代表什麼意思。那我就不多說了。 或許有人會有疑問，憑什麼都審會能擁有這麼大的權力。說實話我也不曉得，反正法律就 這樣規定。 : 事實上我與M先生的討論也是 我理解他的論點似乎也是 這邊所有權的限制是合理的 : 而且也是都更法必須的，是達成都更必要且強制的手段 : 那我們一直去討論過程中的反對者有做過什麼意義是?那他丟一句王家做過什麼意義是? 我想重點還是得回到這個所謂的「法定程序」問題。因為立法的人不可能具體想到如何維 持「居住正義」，所以他們只能設計一個機制，然後交由這個機制去決定某件都更案是否 合乎「居住正義」。 這時候王家跳出來反對的時間點就很重要了，因為若跳出來得早，那就有可能反對成功， 跳出來太晚，就只能談補償條件，或者期待打官司能打贏。 : 為了不被奇怪的斷章取義 我再舉一個比較白話的例子 : 如果你的前提是 殺人者無論什麼理由都必須判死刑 : 那我們去討論他因什麼理由而殺人就沒有意義--至少在這個假定下沒意義 這個例子剛好用來解釋我的立場：如果法律規定「殺人者無論什麼理由都必須判死刑」， 那的確如ranefany所說，討論什麼原因沒有意義。 但現在的法律明明就是規定殺人者「有可能」被判死刑，所以法庭上的攻防變得很重要。 立法者當然很難一一具體列出，什麼理由判十年，什麼理由判無期，什麼理由死罪，所以 只能「設計一個機制」來決定到底該判什麼刑。那我們就一切照機制來走就對了。 但是有可能我們的法律根本就「反死刑」，許多歐洲國家就是這樣，一開始就把死刑的可 能性排除了。 到底要不要死刑，這是立場問題，沒有決對的是非對錯。 : 這邊被界定的前提是 都更法為了達到公益可以不問意願去強制限縮所有權的使用 : 那去討論反對者曾經是否提出過反對意見就一點都不重要 我一直主張的是「有可能」為了達到公益可以違反意願去強制限縮所有權的使用，就像法 律並沒有「排除」死刑，所以殺人「有可能」被判死刑。 這時候，法庭的攻防變得很重要，辯護方要想辦法避免被判死刑。如果辯護方的攻防很差 勁，的確有可能產生死刑。 回到都更案，王家一切照程序走，有可能都更案被否決，但也有可能變成像今天這樣，必 需違反他們的意願被迫改建房子。 依照我所得到的資訊，王家在程序中犯了一些錯誤，這有點像在死刑案的法庭攻防中，辯 護方表現很差勁這樣。 : 好 我假定你的前提是 : 都更法為了達成公益可以去限縮所權的使用，但反對者必須在審定前提出視其是否 : 合理? : 那在這個前提下我們去討論 程序上怎麼保障才有意義 這算是大致上符合我原本的意思。至於Monopoliest的意思，就恕我不代為回覆。 : 因為我們至少肯認合理的反對者是可以被排出--當然我們可以繼續討論什麼是合理 ^^^^^^^^^ 我在「合理的」這三個字底下加了註記。我並不是很確定ranefany你真正的意思為何，純 粹根據文字還有邏輯，我推測你的意思是「不合理的反對者有可能不被排出」。請問，我 有過度解讀你的意思嗎？ 如果這真的是你的原意，那基本上我們兩個的看法不衝突。依照我的說法是「有可能違反 地主意見強迫改建」，而你的說法是「不合理的反對者有可能不被排出」，不被排出，自 然就等於「違反意願強迫改建」了。 現在的問題在於：何謂合理的反對？ 立法者無法在法律中具體規定，而我們在這邊空談，也很難想得周全。所以最後還是回到 機制，也就是程序上面了。 我們無法具體規定何謂「合理」，所以只好設計一個「機制」，讓「機制」決定何謂合 理。 具體回到王家這個案件，請問ranefany，程序還有哪裡有問題？ : 一、所有權絕對只是導出現代民法典的原則，而且你必須先去定義所有權的範圍 : 簡單來講，即便如你講私權神聖--我們也要先界定私權的範圍是什麼，何況 因為重點前面已經回答完，這部份就恕我不回覆了。 : 師大對面那個就不適合，文教區蓋大樓對該區的退步大於進步 : 如果蓋大樓才能都更 那等三四十年後新大樓也舊了後要蓋101才能都更了 : 而且行政機關該好好想想 都更該把區塊合理分出來 不要再把文書上的合理當成實 : 際上的合理 師大這個問題我不熟，就恕我不回覆了。不過我想利用這個作為例子，再次強調我的立 場，就是一定要尊重機制。 如果ranefany你有機會坐在都審會中，當然可以大筆一揮就把申請案駁回。然而，雖然我 尊重你對於都市規劃的想法，還是不得不說，只有上帝知道什麼是絕對的居住正義。我相 信ranefany你不是上帝，所以你的看法恕我不能遽予認定為「居住正義」。但同樣地，我 也不認為都審會的決定就是「絕對的居住正義」，因為都審會中坐的也都是凡人。 然而，既然今天法律設計的機制是這樣，那就一切照程序走。ranefany你可以盡一切合法 的手段去影響都審會的決定。如果最後你贏了，那我恭喜你。 最後回應一下你在另外一篇Po文中提到，關於送達條件認定問題。如果日後法律真修改了 這部份，那就照規定執行。不過據我瞭解，現在這樣的規定也有其不得不然。真要修改 了，不要後悔就好。 --

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