首先我想讲一下，到底私有不动产权应该保障到什麽地步，这是个人的选择，或者比较简 化但是不精确地说，是个人在左右光谱上的立场问题，无所谓对错。 但对一个团体来说，总是得想办法运作下去，所以我们有政治体制（比如说代议民主体 制），在这个制度下仅可能依照大多数人的左右派立场立法，然後大家就依法行事。 如果一切都依法行事了，而还有人不满意，那就可以提议修法。 重点是：法不可能修到每个人都完全满意，所以修法之前A不满意，修法之後可能变成B不 满意了。 不过如果一切依照政治体制去运作，不满意的人也只好认了，期待下次有机会翻盘，把法 再修回来。 以都更法来说，依照十几年前的规定，需要100%地主都同意才有办法都更。但是这样的做 法让都更的成功率几乎是零，所以十几年下来渐渐修改成今天这个模样。 如果建议再度修改当然也可以，如果真的修改後，不要又再反悔就好。（其实也没有真的 不行，反正就再修嘛） 至於修法之前，旧的法还是得照常运作，这点没有人反对吧？ ※ 引述《ranefany (rane)》之铭言： : ※ 引述《guare (瓜籽)》之铭言： : : 的确有可能王家不论做了什麽都还是会被强制都更，我不用「拆」这个字眼是因为他们明 请注意一下，我这边讲的是「有可能」王家不论做了什麽都还是会被强制都更 : : 现在回到争论的起点：到底私有不动产权是否该神圣到绝对不可侵犯？ : : 如果私有不动产权没有那麽神圣，如果必须为了公益做出限制，那麽「不经由地主同意被 : : 强制改建」有什麽好奇怪的呢？ 以上这段是我的论点 : 如果如你所说 如果私有权没什麽神圣 不经由地主同意强制改建没什麽好奇怪 : 那我们去讨论王家做什麽的实益在那? 一个无法改变结果的事要求别人做什麽意义是 讨论王家做什麽，主要的用意在了解，这次文林苑的案子，程序上是否有什麽问题。 至於王家真的出来反对是否有用，请记得我前面讲的是「有可能」没有用。为什麽我要讲 「有可能」呢？逻辑是这样的： 任何一个都更案，是否「符合公益」，或者照ranefany的用语，是否符合「居住正义」， 不是我、R兄、M兄、建商、36户、或者王家说了算。理论上，恐怕只有上帝知道怎样才符 合「居住正义」。立法委员当初在讨论都更法的时候，当然也不可能知道何谓「居住正 义」。 所以法律只能规范一个处理程序和原则。比较具体来说，都审会就是根据都更法设计的判 定机制。除此之外，当然还有一些诉愿、官司仲裁等等规定，我们就先略去不谈。 然而有一个很重要的关键就是：你必须保留一个可能性，万一都审会因为某个原因决定通 过某个都更案，他必须有权力违反其中一位或一些地主的意愿，改建牠们的私有不动产。 如果我们一开始就排除这个可能性，那就回归到我跟M兄讲的「私有不动产神圣不可侵犯」 的原则。台湾在十几年前的都更法就是采取这个原则，後果是怎样我前面已经讲过。 我还是再次强调，这里只是维持一个「理论上」可以违反地主意愿都更的「可能性」，并 不是说「一定要违反地主的意愿」。 在实际运作上，王家若跳出来反对，是「有可能」说服都审会否决都更案，那麽就不会违 反王家的意愿去改建他们的房子了。 我看ranefany的回文，猜测是法律相关领域内的人吧，应该可以明白我这边讲的「可能 性」代表什麽意思。那我就不多说了。 或许有人会有疑问，凭什麽都审会能拥有这麽大的权力。说实话我也不晓得，反正法律就 这样规定。 : 事实上我与M先生的讨论也是 我理解他的论点似乎也是 这边所有权的限制是合理的 : 而且也是都更法必须的，是达成都更必要且强制的手段 : 那我们一直去讨论过程中的反对者有做过什麽意义是?那他丢一句王家做过什麽意义是? 我想重点还是得回到这个所谓的「法定程序」问题。因为立法的人不可能具体想到如何维 持「居住正义」，所以他们只能设计一个机制，然後交由这个机制去决定某件都更案是否 合乎「居住正义」。 这时候王家跳出来反对的时间点就很重要了，因为若跳出来得早，那就有可能反对成功， 跳出来太晚，就只能谈补偿条件，或者期待打官司能打赢。 : 为了不被奇怪的断章取义 我再举一个比较白话的例子 : 如果你的前提是 杀人者无论什麽理由都必须判死刑 : 那我们去讨论他因什麽理由而杀人就没有意义--至少在这个假定下没意义 这个例子刚好用来解释我的立场：如果法律规定「杀人者无论什麽理由都必须判死刑」， 那的确如ranefany所说，讨论什麽原因没有意义。 但现在的法律明明就是规定杀人者「有可能」被判死刑，所以法庭上的攻防变得很重要。 立法者当然很难一一具体列出，什麽理由判十年，什麽理由判无期，什麽理由死罪，所以 只能「设计一个机制」来决定到底该判什麽刑。那我们就一切照机制来走就对了。 但是有可能我们的法律根本就「反死刑」，许多欧洲国家就是这样，一开始就把死刑的可 能性排除了。 到底要不要死刑，这是立场问题，没有决对的是非对错。 : 这边被界定的前提是 都更法为了达到公益可以不问意愿去强制限缩所有权的使用 : 那去讨论反对者曾经是否提出过反对意见就一点都不重要 我一直主张的是「有可能」为了达到公益可以违反意愿去强制限缩所有权的使用，就像法 律并没有「排除」死刑，所以杀人「有可能」被判死刑。 这时候，法庭的攻防变得很重要，辩护方要想办法避免被判死刑。如果辩护方的攻防很差 劲，的确有可能产生死刑。 回到都更案，王家一切照程序走，有可能都更案被否决，但也有可能变成像今天这样，必 需违反他们的意愿被迫改建房子。 依照我所得到的资讯，王家在程序中犯了一些错误，这有点像在死刑案的法庭攻防中，辩 护方表现很差劲这样。 : 好 我假定你的前提是 : 都更法为了达成公益可以去限缩所权的使用，但反对者必须在审定前提出视其是否 : 合理? : 那在这个前提下我们去讨论 程序上怎麽保障才有意义 这算是大致上符合我原本的意思。至於Monopoliest的意思，就恕我不代为回覆。 : 因为我们至少肯认合理的反对者是可以被排出--当然我们可以继续讨论什麽是合理 ^^^^^^^^^ 我在「合理的」这三个字底下加了注记。我并不是很确定ranefany你真正的意思为何，纯 粹根据文字还有逻辑，我推测你的意思是「不合理的反对者有可能不被排出」。请问，我 有过度解读你的意思吗？ 如果这真的是你的原意，那基本上我们两个的看法不冲突。依照我的说法是「有可能违反 地主意见强迫改建」，而你的说法是「不合理的反对者有可能不被排出」，不被排出，自 然就等於「违反意愿强迫改建」了。 现在的问题在於：何谓合理的反对？ 立法者无法在法律中具体规定，而我们在这边空谈，也很难想得周全。所以最後还是回到 机制，也就是程序上面了。 我们无法具体规定何谓「合理」，所以只好设计一个「机制」，让「机制」决定何谓合 理。 具体回到王家这个案件，请问ranefany，程序还有哪里有问题？ : 一、所有权绝对只是导出现代民法典的原则，而且你必须先去定义所有权的范围 : 简单来讲，即便如你讲私权神圣--我们也要先界定私权的范围是什麽，何况 因为重点前面已经回答完，这部份就恕我不回覆了。 : 师大对面那个就不适合，文教区盖大楼对该区的退步大於进步 : 如果盖大楼才能都更 那等三四十年後新大楼也旧了後要盖101才能都更了 : 而且行政机关该好好想想 都更该把区块合理分出来 不要再把文书上的合理当成实 : 际上的合理 师大这个问题我不熟，就恕我不回覆了。不过我想利用这个作为例子，再次强调我的立 场，就是一定要尊重机制。 如果ranefany你有机会坐在都审会中，当然可以大笔一挥就把申请案驳回。然而，虽然我 尊重你对於都市规划的想法，还是不得不说，只有上帝知道什麽是绝对的居住正义。我相 信ranefany你不是上帝，所以你的看法恕我不能遽予认定为「居住正义」。但同样地，我 也不认为都审会的决定就是「绝对的居住正义」，因为都审会中坐的也都是凡人。 然而，既然今天法律设计的机制是这样，那就一切照程序走。ranefany你可以尽一切合法 的手段去影响都审会的决定。如果最後你赢了，那我恭喜你。 最後回应一下你在另外一篇Po文中提到，关於送达条件认定问题。如果日後法律真修改了 这部份，那就照规定执行。不过据我了解，现在这样的规定也有其不得不然。真要修改 了，不要後悔就好。 --

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