作者takase (............)
看板politics
標題Re: [討論] 我支持美牛及瘦肉精進口的理由---經濟
時間Sun Feb 26 02:27:49 2012
※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: ※ 引述《takase (............)》之銘言：
: : 首先，你搞錯了一點
: : 陳水扁是 西進派的，民進黨當年黨內辯論最後得出強本西進的結論
: : 就是他一槌定音的
: 這完全是亂講
: 1998年的民進黨中國政策辯論, 民進黨內分成甲乙兩組
: 甲方全由美麗島系組成, 領軍的是許信良, 主張是大膽西進
: 乙方由新潮流、正義連線、福利國連線三個派系組成
: 其中新潮流人最多, 所以領軍的是邱義仁
: 正義連線方面, 陳水扁沒有參加, 由沈富雄代表
: 乙方的主張最早是戒急用忍, 後來改成強本漸進
這邊就出了問題了
戒急用忍是李登輝提出的政策，在當年台商投資中國加速的情況
當時你講的乙方才針對戒急用忍做出調整
而強本漸進云云也是很簡單的概括
沈富雄的態度很明顯是無可無不可，兩可
林濁水則是偏向開放的一邊，邱義仁是最保守的
大抵來講，共通要修正許信良的"大膽西進"是沒問題的
現在來看甲乙方的論辯，基本上一半準一半不準
: 這次的辯論, 最後因美麗島系修改甲方主張的部分內容後, 爭取到新潮流系的認同
: 而做出「強本西進」的結論
強本西進的確是當時的最大公約數，恐怕影響也不只DPP一黨
一直到今天政府的決策都還有影子在
你可以說兩可的曖昧態度最後對兩方起了整合的作用
雖然沈富雄的本意當初似乎是偏向於砲打許信良這個司令部
戰略模糊，戰術清晰、以世界市場進軍中國 這些論點應該能勾起一點印象
: 事後陳水扁一方面肯定民進黨各派系能修正立場達成共識是不容易的事情
: 另一方面批評「強本西進」是文字遊戲
: 認為「西進不是台灣唯一的活路, 過去沒有西進政策，台商不也是活得好好的？」
對，這說法的弔詭就在這裡，陳水扁從來沒有像邱義仁/吳乃仁那樣直接否定掉西進
然而從陳水扁上任初期來看，對中國其實還有期望
上任初期一連串舉動甚至讓自己同黨也擔心起會不會過於傾中
2002提南向的時候就微調了一次方向，第二任期基本上就調整為積極管理有效開放
這時候提其實主導力也很弱了
: 陳水扁從來都不是西進派
: 他是要選總統才往中間靠攏, 加上執政後經濟情勢不佳, 不得不面對現實
我想這邊就有問題了，以1998當時的情況而言
除了新潮流系兩粒土豆仁，大抵都可以視為廣義的西進派
所以也才有強本西進的公約數出現
沈富雄直接就講了
要取代目前政府消極防堵的政策，我想這應該就夠說清楚癥結了
而這樣看，林濁水的說法：陳在2005年以前是西進派 也能夠比較穩固的成立
要選總統往中間靠攏 > 經濟情勢不佳不得不面對現實 這些都是
初看很"合理"，實際上兜不攏的說法
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◆ From: 123.205.55.3
※ 編輯: takase 來自: 123.205.55.3 (02/26 03:02)
1F：→ DSNT:沒看資料的倒說起看過的人的說法出了問題了.. 122.121.17.48 02/26 09:58
2F：→ DSNT:好歹也先把自己提出來的東西看懂再哈拉好嗎？ 122.121.17.48 02/26 10:00
3F：→ takase:恩？我是沒看商周那份報導內文沒錯 123.205.55.3 02/26 10:24
4F：→ takase:然而是也不是只有商周那份資料 123.205.55.3 02/26 10:25
5F：→ IBIZA:不用跟他講這麼多啦, 基本上這篇也是胡言亂118.167.168.165 02/26 10:46
6F：→ IBIZA:語, 硬凹而以118.167.168.165 02/26 10:46
7F：→ takase:聽不進去的人恐怕也真的聽不進去了 123.205.55.3 02/26 10:51
8F：→ takase:還蠻好玩的，我都已經很大方承認之前搞錯了 123.205.55.3 02/26 10:52
9F：→ takase:也提出了修正的意見，結果你倒是很奇怪的 123.205.55.3 02/26 10:52
10F：→ takase:不理性起來 123.205.55.3 02/26 10:53
11F：→ DSNT:對呀，還有一份自己都看不懂的日文文獻是嗎？ 122.121.17.48 02/26 11:13
12F：→ DSNT:「討論」這種事是互相的，跟你這種態度的人有 122.121.17.48 02/26 11:15
13F：→ DSNT:什麼好討論的必要？徒然浪費自己的時間而已. 122.121.17.48 02/26 11:15
14F：→ DSNT:更別說你推出像上一篇推文那樣的搞笑結論，還 122.121.17.48 02/26 11:17
15F：→ DSNT:好意思說聽不進去的人也真的聽不進去？真有趣 122.121.17.48 02/26 11:18
16F：→ takase:我承認日文不行，誤解了原文一些部分 123.205.55.3 02/26 11:20
17F：→ takase:而我也認啦，現在中文總沒問題了吧？ lol 123.205.55.3 02/26 11:20
18F：→ IBIZA:基本上 你會說強本西進是阿扁一錘定音, 你118.167.168.165 02/26 11:20
19F：→ IBIZA:就已經漏餡了...你對98年民進黨中國政策辯論118.167.168.165 02/26 11:21
20F：→ IBIZA:根本是一無所知118.167.168.165 02/26 11:21
21F：→ IBIZA:這一篇也一樣是在胡說八道而已118.167.168.165 02/26 11:21
22F：→ takase:這點大概是不曉得哪裡看來的印象，也修正啦 123.205.55.3 02/26 11:22
23F：→ IBIZA:不過糾正你也只會換來你硬凹胡扯而已118.167.168.165 02/26 11:22
24F：→ IBIZA:我還是省省力氣118.167.168.165 02/26 11:22
25F：→ takase:可是不代表你提的 換了位置換了腦袋就有理 123.205.55.3 02/26 11:22
26F：→ takase:還原現場的話，當年意識到中國投資的問題 123.205.55.3 02/26 11:23
27F：→ takase:要修正KMT 戒急用忍策略 已經算是DPP的默契 123.205.55.3 02/26 11:23
28F：→ takase:如果無視這點，那麼就不可能對陳水扁 123.205.55.3 02/26 11:24
29F：→ takase:往後一連串的行動做出足夠客觀而邏輯一致的 123.205.55.3 02/26 11:24
30F：→ takase:判斷，李登輝也是如此 123.205.55.3 02/26 11:24
31F：→ takase:如果沒有徹底對中國死心，也就沒有後來的 123.205.55.3 02/26 11:25
32F：→ takase:轉向 123.205.55.3 02/26 11:25
33F：推 starcloud:阿扁總統任內從來就不是西進派的吧 140.113.55.185 02/26 12:22
34F：→ valepiy:我說是就是啦 你們要聽我的111.248.110.102 02/26 20:21
35F：推 starcloud:takase只是想證明 阿扁當初說要西進 都 140.113.55.185 02/26 21:05
36F：→ starcloud:是中國OOXX 阿扁才變了 所以不能怪阿扁 140.113.55.185 02/26 21:06
37F：→ starcloud:都是對方的錯......只是說資料沒找好而 140.113.55.185 02/26 21:06
38F：→ starcloud:被打得一整個臉腫 140.113.55.185 02/26 21:07
39F：→ takase:我想證明的東西很單純，阿扁是人不是神也 123.205.55.3 02/26 21:18
40F：→ takase:不是魔，西進基本上算是DPP整個黨的合意 123.205.55.3 02/26 21:19
41F：→ roxinnccu:DPP有什麼『意』可言嗎？ 218.166.123.74 02/26 21:19
42F：→ takase:阿扁初期作的就是以此為方針調整 123.205.55.3 02/26 21:19
43F：→ roxinnccu:只有『反國民黨』才是唯一的民進黨合意 218.166.123.74 02/26 21:20
44F：→ roxinnccu:吧？ 218.166.123.74 02/26 21:20
45F：→ takase:而我發覺真正沒辦法面對現實的反而是以衛道 123.205.55.3 02/26 21:20
46F：→ roxinnccu:是徹底對中國死心還是只是自己搞不定就 218.166.123.74 02/26 21:20
47F：→ takase:者自居的一些泛藍支持者 123.205.55.3 02/26 21:20
48F：→ roxinnccu:說討厭人家，然後回頭欺騙選民？ 218.166.123.74 02/26 21:20
49F：→ roxinnccu:這個差很多吧？ 218.166.123.74 02/26 21:21
50F：→ roxinnccu:現實是民進黨在兩岸問題上就是一團爛帳 218.166.123.74 02/26 21:21
51F：→ roxinnccu:言行不一，前後失據，外帶欺騙選民 218.166.123.74 02/26 21:21
52F：→ takase:反國民黨才是唯一的民進黨合意？如果 123.205.55.3 02/26 21:22
53F：→ takase:這樣的話，那民進黨應該學中共搞革命才對啊 123.205.55.3 02/26 21:22
54F：→ roxinnccu:不用如果，正是 218.166.123.74 02/26 21:22
55F：→ roxinnccu:所有對民進黨政策的疑問都可以用這個說 218.166.123.74 02/26 21:22
56F：→ roxinnccu:明，革命？無膽而已 218.166.123.74 02/26 21:22
57F：→ roxinnccu:還有為什麼講到反國民黨就會直接跳到 218.166.123.74 02/26 21:23
58F：→ roxinnccu:所謂學中共，搞革命呀？這是潛意識嗎？ 218.166.123.74 02/26 21:23
59F：→ takase:我是不知道這種一竿子打死的論點會高明到哪 123.205.55.3 02/26 21:23
60F：→ roxinnccu:我也不懂反國民黨就得變共產黨是高明在 218.166.123.74 02/26 21:24
61F：→ takase:你的意思不就是DPP是針對KMT的革命黨？ 123.205.55.3 02/26 21:24
62F：→ roxinnccu:哪邊 218.166.123.74 02/26 21:24
63F：→ roxinnccu:不要侮辱革命這個詞好嗎？ 218.166.123.74 02/26 21:24
64F：→ takase:唯一的合意就是反KMT？ 123.205.55.3 02/26 21:24
65F：→ roxinnccu:try 『傲嬌』這兩字如何？ 218.166.123.74 02/26 21:24
66F：→ takase:革命這詞有高尚到哪？ 123.205.55.3 02/26 21:24
67F：→ roxinnccu:比『傲嬌』高尚 218.166.123.74 02/26 21:25
68F：→ takase:可是傲嬌這詞只會讓我想到日本動漫的美少女 123.205.55.3 02/26 21:27
69F：推 starcloud:不革命是因為沒種跟沒本事 140.113.55.185 02/26 21:39
70F：→ takase:好啦，你如果說70年代可能還會有革命或 123.205.55.3 02/26 21:41
71F：→ takase:政變的可能性，然而80年代的環境革命云云 123.205.55.3 02/26 21:42
72F：→ takase:你是在說夢話嘛？ 123.205.55.3 02/26 21:42
73F：→ takase:台灣的民主發展史其實相當有趣，陰錯陽差 123.205.55.3 02/26 21:43
74F：推 starcloud:開始轉移話題? 140.113.55.185 02/26 21:43
75F：→ takase:反而沒有走上韓國那樣的道路，也沒有日本 123.205.55.3 02/26 21:43
76F：→ takase:的動盪 123.205.55.3 02/26 21:43
77F：→ takase:我講得很清楚，DPP從創黨之初就不具備什麼 123.205.55.3 02/26 21:43
78F：→ takase:革命的可能性 123.205.55.3 02/26 21:44
79F：→ takase:你要說沒種云云，槍擊、郵包炸彈都有過 123.205.55.3 02/26 21:45
80F：→ takase:何來沒種的說法？ 123.205.55.3 02/26 21:45
81F：推 starcloud:我是說從西進跳針到革命 再說他們不革命 140.113.55.185 02/26 21:45
82F：→ takase:好，回到西進 123.205.55.3 02/26 21:46
83F：→ takase:98年DPP黨內就做出決策了，正義連線代表 123.205.55.3 02/26 21:47
84F：→ takase:沈富雄也講的很清楚，戒急用忍不行，要西進 123.205.55.3 02/26 21:47
85F：→ takase:只是怎麼樣的西進法，在這種基礎下 123.205.55.3 02/26 21:47
86F：→ takase:"阿扁是2005年前是西進派"的證言才能有 123.205.55.3 02/26 21:48
87F：→ takase:比較一貫的理解 123.205.55.3 02/26 21:48
88F：→ takase:而不是換了位置換了腦袋，要不是狼子野心 123.205.55.3 02/26 21:49
89F：→ takase:沒有顯露之類簡單的二分法 123.205.55.3 02/26 21:50
90F：→ takase:忠忠奸奸臉譜式的劃分上色很容易，然而那只 123.205.55.3 02/26 21:51
91F：→ takase:是種假性歷史主義 123.205.55.3 02/26 21:51
92F：→ william2001:西進派就只有許信良而已吧。所以當年 59.121.234.233 02/28 00:10
93F：→ william2001:才脫離民進黨。如果陳水扁是西進派他 59.121.234.233 02/28 00:11
94F：→ william2001:怎會代表民進黨選2千年的總統？ 59.121.234.233 02/28 00:11
95F：→ william2001:2千年到08年民進黨西進個鬼。 59.121.234.233 02/28 00:12
96F：→ guest001:我快笑歪了，許就是主張西進才被鬥走 123.204.64.136 02/29 16:54
97F：→ guest001:結果拿個被鬥走的當寶？ 123.204.64.136 02/29 16:54
98F：→ STEM:加了一堆名詞也不會改變唬爛的事實 220.135.3.178 02/29 20:44