作者takase (............)
看板politics
标题Re: [讨论] 我支持美牛及瘦肉精进口的理由---经济
时间Sun Feb 26 02:27:49 2012
※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言：
: ※ 引述《takase (............)》之铭言：
: : 首先，你搞错了一点
: : 陈水扁是 西进派的，民进党当年党内辩论最後得出强本西进的结论
: : 就是他一槌定音的
: 这完全是乱讲
: 1998年的民进党中国政策辩论, 民进党内分成甲乙两组
: 甲方全由美丽岛系组成, 领军的是许信良, 主张是大胆西进
: 乙方由新潮流、正义连线、福利国连线三个派系组成
: 其中新潮流人最多, 所以领军的是邱义仁
: 正义连线方面, 陈水扁没有参加, 由沈富雄代表
: 乙方的主张最早是戒急用忍, 後来改成强本渐进
这边就出了问题了
戒急用忍是李登辉提出的政策，在当年台商投资中国加速的情况
当时你讲的乙方才针对戒急用忍做出调整
而强本渐进云云也是很简单的概括
沈富雄的态度很明显是无可无不可，两可
林浊水则是偏向开放的一边，邱义仁是最保守的
大抵来讲，共通要修正许信良的"大胆西进"是没问题的
现在来看甲乙方的论辩，基本上一半准一半不准
: 这次的辩论, 最後因美丽岛系修改甲方主张的部分内容後, 争取到新潮流系的认同
: 而做出「强本西进」的结论
强本西进的确是当时的最大公约数，恐怕影响也不只DPP一党
一直到今天政府的决策都还有影子在
你可以说两可的暧昧态度最後对两方起了整合的作用
虽然沈富雄的本意当初似乎是偏向於炮打许信良这个司令部
战略模糊，战术清晰、以世界市场进军中国 这些论点应该能勾起一点印象
: 事後陈水扁一方面肯定民进党各派系能修正立场达成共识是不容易的事情
: 另一方面批评「强本西进」是文字游戏
: 认为「西进不是台湾唯一的活路, 过去没有西进政策，台商不也是活得好好的？」
对，这说法的吊诡就在这里，陈水扁从来没有像邱义仁/吴乃仁那样直接否定掉西进
然而从陈水扁上任初期来看，对中国其实还有期望
上任初期一连串举动甚至让自己同党也担心起会不会过於倾中
2002提南向的时候就微调了一次方向，第二任期基本上就调整为积极管理有效开放
这时候提其实主导力也很弱了
: 陈水扁从来都不是西进派
: 他是要选总统才往中间靠拢, 加上执政後经济情势不佳, 不得不面对现实
我想这边就有问题了，以1998当时的情况而言
除了新潮流系两粒土豆仁，大抵都可以视为广义的西进派
所以也才有强本西进的公约数出现
沈富雄直接就讲了
要取代目前政府消极防堵的政策，我想这应该就够说清楚症结了
而这样看，林浊水的说法：陈在2005年以前是西进派 也能够比较稳固的成立
要选总统往中间靠拢 > 经济情势不佳不得不面对现实 这些都是
初看很"合理"，实际上兜不拢的说法
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◆ From: 123.205.55.3
※ 编辑: takase 来自: 123.205.55.3 (02/26 03:02)
1F：→ DSNT:没看资料的倒说起看过的人的说法出了问题了.. 122.121.17.48 02/26 09:58
2F：→ DSNT:好歹也先把自己提出来的东西看懂再哈拉好吗？ 122.121.17.48 02/26 10:00
3F：→ takase:恩？我是没看商周那份报导内文没错 123.205.55.3 02/26 10:24
4F：→ takase:然而是也不是只有商周那份资料 123.205.55.3 02/26 10:25
5F：→ IBIZA:不用跟他讲这麽多啦, 基本上这篇也是胡言乱118.167.168.165 02/26 10:46
6F：→ IBIZA:语, 硬凹而以118.167.168.165 02/26 10:46
7F：→ takase:听不进去的人恐怕也真的听不进去了 123.205.55.3 02/26 10:51
8F：→ takase:还蛮好玩的，我都已经很大方承认之前搞错了 123.205.55.3 02/26 10:52
9F：→ takase:也提出了修正的意见，结果你倒是很奇怪的 123.205.55.3 02/26 10:52
10F：→ takase:不理性起来 123.205.55.3 02/26 10:53
11F：→ DSNT:对呀，还有一份自己都看不懂的日文文献是吗？ 122.121.17.48 02/26 11:13
12F：→ DSNT:「讨论」这种事是互相的，跟你这种态度的人有 122.121.17.48 02/26 11:15
13F：→ DSNT:什麽好讨论的必要？徒然浪费自己的时间而已. 122.121.17.48 02/26 11:15
14F：→ DSNT:更别说你推出像上一篇推文那样的搞笑结论，还 122.121.17.48 02/26 11:17
15F：→ DSNT:好意思说听不进去的人也真的听不进去？真有趣 122.121.17.48 02/26 11:18
16F：→ takase:我承认日文不行，误解了原文一些部分 123.205.55.3 02/26 11:20
17F：→ takase:而我也认啦，现在中文总没问题了吧？ lol 123.205.55.3 02/26 11:20
18F：→ IBIZA:基本上 你会说强本西进是阿扁一锤定音, 你118.167.168.165 02/26 11:20
19F：→ IBIZA:就已经漏馅了...你对98年民进党中国政策辩论118.167.168.165 02/26 11:21
20F：→ IBIZA:根本是一无所知118.167.168.165 02/26 11:21
21F：→ IBIZA:这一篇也一样是在胡说八道而已118.167.168.165 02/26 11:21
22F：→ takase:这点大概是不晓得哪里看来的印象，也修正啦 123.205.55.3 02/26 11:22
23F：→ IBIZA:不过纠正你也只会换来你硬凹胡扯而已118.167.168.165 02/26 11:22
24F：→ IBIZA:我还是省省力气118.167.168.165 02/26 11:22
25F：→ takase:可是不代表你提的 换了位置换了脑袋就有理 123.205.55.3 02/26 11:22
26F：→ takase:还原现场的话，当年意识到中国投资的问题 123.205.55.3 02/26 11:23
27F：→ takase:要修正KMT 戒急用忍策略 已经算是DPP的默契 123.205.55.3 02/26 11:23
28F：→ takase:如果无视这点，那麽就不可能对陈水扁 123.205.55.3 02/26 11:24
29F：→ takase:往後一连串的行动做出足够客观而逻辑一致的 123.205.55.3 02/26 11:24
30F：→ takase:判断，李登辉也是如此 123.205.55.3 02/26 11:24
31F：→ takase:如果没有彻底对中国死心，也就没有後来的 123.205.55.3 02/26 11:25
32F：→ takase:转向 123.205.55.3 02/26 11:25
33F：推 starcloud:阿扁总统任内从来就不是西进派的吧 140.113.55.185 02/26 12:22
34F：→ valepiy:我说是就是啦 你们要听我的111.248.110.102 02/26 20:21
35F：推 starcloud:takase只是想证明 阿扁当初说要西进 都 140.113.55.185 02/26 21:05
36F：→ starcloud:是中国OOXX 阿扁才变了 所以不能怪阿扁 140.113.55.185 02/26 21:06
37F：→ starcloud:都是对方的错......只是说资料没找好而 140.113.55.185 02/26 21:06
38F：→ starcloud:被打得一整个脸肿 140.113.55.185 02/26 21:07
39F：→ takase:我想证明的东西很单纯，阿扁是人不是神也 123.205.55.3 02/26 21:18
40F：→ takase:不是魔，西进基本上算是DPP整个党的合意 123.205.55.3 02/26 21:19
41F：→ roxinnccu:DPP有什麽『意』可言吗？ 218.166.123.74 02/26 21:19
42F：→ takase:阿扁初期作的就是以此为方针调整 123.205.55.3 02/26 21:19
43F：→ roxinnccu:只有『反国民党』才是唯一的民进党合意 218.166.123.74 02/26 21:20
44F：→ roxinnccu:吧？ 218.166.123.74 02/26 21:20
45F：→ takase:而我发觉真正没办法面对现实的反而是以卫道 123.205.55.3 02/26 21:20
46F：→ roxinnccu:是彻底对中国死心还是只是自己搞不定就 218.166.123.74 02/26 21:20
47F：→ takase:者自居的一些泛蓝支持者 123.205.55.3 02/26 21:20
48F：→ roxinnccu:说讨厌人家，然後回头欺骗选民？ 218.166.123.74 02/26 21:20
49F：→ roxinnccu:这个差很多吧？ 218.166.123.74 02/26 21:21
50F：→ roxinnccu:现实是民进党在两岸问题上就是一团烂帐 218.166.123.74 02/26 21:21
51F：→ roxinnccu:言行不一，前後失据，外带欺骗选民 218.166.123.74 02/26 21:21
52F：→ takase:反国民党才是唯一的民进党合意？如果 123.205.55.3 02/26 21:22
53F：→ takase:这样的话，那民进党应该学中共搞革命才对啊 123.205.55.3 02/26 21:22
54F：→ roxinnccu:不用如果，正是 218.166.123.74 02/26 21:22
55F：→ roxinnccu:所有对民进党政策的疑问都可以用这个说 218.166.123.74 02/26 21:22
56F：→ roxinnccu:明，革命？无胆而已 218.166.123.74 02/26 21:22
57F：→ roxinnccu:还有为什麽讲到反国民党就会直接跳到 218.166.123.74 02/26 21:23
58F：→ roxinnccu:所谓学中共，搞革命呀？这是潜意识吗？ 218.166.123.74 02/26 21:23
59F：→ takase:我是不知道这种一竿子打死的论点会高明到哪 123.205.55.3 02/26 21:23
60F：→ roxinnccu:我也不懂反国民党就得变共产党是高明在 218.166.123.74 02/26 21:24
61F：→ takase:你的意思不就是DPP是针对KMT的革命党？ 123.205.55.3 02/26 21:24
62F：→ roxinnccu:哪边 218.166.123.74 02/26 21:24
63F：→ roxinnccu:不要侮辱革命这个词好吗？ 218.166.123.74 02/26 21:24
64F：→ takase:唯一的合意就是反KMT？ 123.205.55.3 02/26 21:24
65F：→ roxinnccu:try 『傲娇』这两字如何？ 218.166.123.74 02/26 21:24
66F：→ takase:革命这词有高尚到哪？ 123.205.55.3 02/26 21:24
67F：→ roxinnccu:比『傲娇』高尚 218.166.123.74 02/26 21:25
68F：→ takase:可是傲娇这词只会让我想到日本动漫的美少女 123.205.55.3 02/26 21:27
69F：推 starcloud:不革命是因为没种跟没本事 140.113.55.185 02/26 21:39
70F：→ takase:好啦，你如果说70年代可能还会有革命或 123.205.55.3 02/26 21:41
71F：→ takase:政变的可能性，然而80年代的环境革命云云 123.205.55.3 02/26 21:42
72F：→ takase:你是在说梦话嘛？ 123.205.55.3 02/26 21:42
73F：→ takase:台湾的民主发展史其实相当有趣，阴错阳差 123.205.55.3 02/26 21:43
74F：推 starcloud:开始转移话题? 140.113.55.185 02/26 21:43
75F：→ takase:反而没有走上韩国那样的道路，也没有日本 123.205.55.3 02/26 21:43
76F：→ takase:的动荡 123.205.55.3 02/26 21:43
77F：→ takase:我讲得很清楚，DPP从创党之初就不具备什麽 123.205.55.3 02/26 21:43
78F：→ takase:革命的可能性 123.205.55.3 02/26 21:44
79F：→ takase:你要说没种云云，枪击、邮包炸弹都有过 123.205.55.3 02/26 21:45
80F：→ takase:何来没种的说法？ 123.205.55.3 02/26 21:45
81F：推 starcloud:我是说从西进跳针到革命 再说他们不革命 140.113.55.185 02/26 21:45
82F：→ takase:好，回到西进 123.205.55.3 02/26 21:46
83F：→ takase:98年DPP党内就做出决策了，正义连线代表 123.205.55.3 02/26 21:47
84F：→ takase:沈富雄也讲的很清楚，戒急用忍不行，要西进 123.205.55.3 02/26 21:47
85F：→ takase:只是怎麽样的西进法，在这种基础下 123.205.55.3 02/26 21:47
86F：→ takase:"阿扁是2005年前是西进派"的证言才能有 123.205.55.3 02/26 21:48
87F：→ takase:比较一贯的理解 123.205.55.3 02/26 21:48
88F：→ takase:而不是换了位置换了脑袋，要不是狼子野心 123.205.55.3 02/26 21:49
89F：→ takase:没有显露之类简单的二分法 123.205.55.3 02/26 21:50
90F：→ takase:忠忠奸奸脸谱式的划分上色很容易，然而那只 123.205.55.3 02/26 21:51
91F：→ takase:是种假性历史主义 123.205.55.3 02/26 21:51
92F：→ william2001:西进派就只有许信良而已吧。所以当年 59.121.234.233 02/28 00:10
93F：→ william2001:才脱离民进党。如果陈水扁是西进派他 59.121.234.233 02/28 00:11
94F：→ william2001:怎会代表民进党选2千年的总统？ 59.121.234.233 02/28 00:11
95F：→ william2001:2千年到08年民进党西进个鬼。 59.121.234.233 02/28 00:12
96F：→ guest001:我快笑歪了，许就是主张西进才被斗走 123.204.64.136 02/29 16:54
97F：→ guest001:结果拿个被斗走的当宝？ 123.204.64.136 02/29 16:54
98F：→ STEM:加了一堆名词也不会改变唬烂的事实 220.135.3.178 02/29 20:44