作者IBIZA (溫一壺月光作酒)
看板politics
標題Re: [討論] 我支持美牛及瘦肉精進口的理由---經濟
時間Sat Feb 25 23:23:00 2012
※ 引述《takase (............)》之銘言：
: 首先，你搞錯了一點
: 陳水扁是 西進派的，民進黨當年黨內辯論最後得出強本西進的結論
: 就是他一槌定音的
這完全是亂講
1998年的民進黨中國政策辯論, 民進黨內分成甲乙兩組
甲方全由美麗島系組成, 領軍的是許信良, 主張是大膽西進
乙方由新潮流、正義連線、福利國連線三個派系組成
其中新潮流人最多, 所以領軍的是邱義仁
正義連線方面, 陳水扁沒有參加, 由沈富雄代表
乙方的主張最早是戒急用忍, 後來改成強本漸進
這次的辯論, 最後因美麗島系修改甲方主張的部分內容後, 爭取到新潮流系的認同
而做出「強本西進」的結論
事後陳水扁一方面肯定民進黨各派系能修正立場達成共識是不容易的事情
另一方面批評「強本西進」是文字遊戲
認為「西進不是台灣唯一的活路, 過去沒有西進政策，台商不也是活得好好的？」
陳水扁從來都不是西進派
他是要選總統才往中間靠攏, 加上執政後經濟情勢不佳, 不得不面對現實
--
願歲月靜好，現世安穩
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.168.165
1F：→ takase:陳水扁從來都不是西進派？他提三通是提假的 123.205.55.3 02/25 23:36
2F：→ takase:你為免下了個過於絕對的判斷 123.205.55.3 02/25 23:36
3F：→ takase:積極開放有效管理這是剛上任就提了 123.205.55.3 02/25 23:36
4F：→ takase:"不得不面對現實"....好吧，你要這麼解釋 123.205.55.3 02/25 23:37
5F：→ takase:也是你的自由 123.205.55.3 02/25 23:37
6F：→ IBIZA:自己看阿扁沒要選總統前講了啥吧, 這不是我118.167.168.165 02/25 23:49
7F：→ IBIZA:解釋還是誰解釋, 是他親口講的118.167.168.165 02/25 23:49
※ 編輯: IBIZA 來自: 118.167.168.165 (02/25 23:50)
8F：推 houkoferng:他就只是瘋狂跳針而已，包含兩國論 114.45.195.239 02/26 00:05
9F：→ houkoferng:之前高喊不可以密室政治後來又跳針到 114.45.195.239 02/26 00:06
10F：→ houkoferng:政策不需要見諸文字~攤手 114.45.195.239 02/26 00:06
11F：→ takase:哈？治治人物的公開宣言或表態和密室政治 123.205.55.3 02/26 00:11
12F：→ takase:是不同的概念吧，很單純啊，你告訴如果 123.205.55.3 02/26 00:11
13F：→ takase:堅持一中各表王不見王，那呼籲對岸正視 123.205.55.3 02/26 00:11
14F：→ takase:"中華民國的存在"又是什麼意思？ 123.205.55.3 02/26 00:12
15F：→ IBIZA:"好吧，你要這麼解釋也是你的自由" 剛說就118.167.168.165 02/26 00:12
16F：→ IBIZA:自己打自己臉了XD118.167.168.165 02/26 00:12
17F：→ takase: ^政治 /還有，這很顯而易見的兩手策略 123.205.55.3 02/26 00:12
18F：→ takase:sorry，我是再回houkoferng的舊帳 123.205.55.3 02/26 00:13
19F：→ IBIZA:一樣啊XD118.167.168.165 02/26 00:13
20F：→ IBIZA:"好吧，你要這麼解釋也是你的自由"118.167.168.165 02/26 00:13
21F：→ takase:所以你的意思是一個陳水扁各自表述？ 123.205.55.3 02/26 00:15
22F：→ takase:分析或素描政治人物的時候，通常會尋求一個 123.205.55.3 02/26 00:15
23F：→ IBIZA:你不就已經是一個陳水扁, 你自己腦補?118.167.168.165 02/26 00:15
24F：→ IBIZA:阿扁自己親口講的, 跟你腦補的, 請問哪個對?118.167.168.165 02/26 00:15
25F：→ takase:連貫的印象，你要說陳水扁"不得不面對現實" 123.205.55.3 02/26 00:16
26F：→ takase:焉知他是不是只是單純實施DPP之前的方針? 123.205.55.3 02/26 00:16
27F：→ IBIZA:阿扁選總統之前的連貫印象就是"反西進"118.167.168.165 02/26 00:16
28F：→ IBIZA:你要解釋他是放下個人意志, 單純執行DPP方針118.167.168.165 02/26 00:17
29F：→ IBIZA:也可以, 但是你說阿扁是西進派, 這就是亂講118.167.168.165 02/26 00:17
30F：→ IBIZA:說強本西進是阿扁一槌定音, 也是亂講118.167.168.165 02/26 00:17
31F：→ takase:林濁水的證言是:直到05年前扁都是西進派的 123.205.55.3 02/26 00:18
32F：→ IBIZA:05年跟1998年差那麼多118.167.168.165 02/26 00:18
33F：→ IBIZA:你的文章講明是1998年118.167.168.165 02/26 00:18
34F：→ IBIZA:阿扁在00-05這段時間有西進, 這是事實118.167.168.165 02/26 00:19
35F：→ IBIZA:但我認為這是因為他不得不面對現實118.167.168.165 02/26 00:19
36F：→ IBIZA:在沒有執政之前的1998年, 阿扁立場很清楚是118.167.168.165 02/26 00:19
37F：→ IBIZA:反西進118.167.168.165 02/26 00:19
38F：→ takase:鎖已98~00兩年就面對現實大轉向了 123.205.55.3 02/26 00:21
39F：→ takase:我不覺得這種浪子回頭式的說法會更有說服力 123.205.55.3 02/26 00:21
40F：→ IBIZA:這不叫浪子回頭118.167.168.165 02/26 00:22
41F：→ IBIZA:李登輝擔任總統時期跟卸任之後, 其對中國118.167.168.165 02/26 00:24
42F：→ IBIZA:立場同樣有相當大的落差118.167.168.165 02/26 00:24
43F：→ IBIZA:執政者本來就就必須衡量現實118.167.168.165 02/26 00:24
44F：→ IBIZA:要爭大位者也是一樣118.167.168.165 02/26 00:24
45F：→ takase:王令麟安排陳水扁「大膽西進」內幕 123.205.55.3 02/26 00:25
46F：→ takase:商業週刊，1998 123.205.55.3 02/26 00:25
47F：→ IBIZA:然後呢?118.167.168.165 02/26 00:26
48F：→ IBIZA:裡頭不是講得很清楚"是為選總統鋪路"嗎? XD118.167.168.165 02/26 00:27
49F：→ takase:ok，我們可以確定陳水扁98年就有西進的 123.205.55.3 02/26 00:35
50F：→ takase:念頭了，至於為選總統鋪路這方面你的動機 123.205.55.3 02/26 00:36
51F：→ IBIZA:= =118.167.168.165 02/26 00:36
52F：→ IBIZA:你別鬧了好不好118.167.168.165 02/26 00:36
53F：→ takase:解讀是不是有點先入為主了 123.205.55.3 02/26 00:36
54F：→ IBIZA:那篇是說王令麟幫陳水扁安排跟大陸連絡118.167.168.165 02/26 00:36
55F：→ takase:陳水扁98年西進好了，為選總統鋪路也好了 123.205.55.3 02/26 00:37
56F：→ IBIZA:標題是借用「大膽西進」這個詞...跟我們前面118.167.168.165 02/26 00:37
57F：→ IBIZA:討論的西進根本沒關係好嗎?118.167.168.165 02/26 00:37
58F：→ takase:可是"陳水扁98年以前反西進"似乎不能跟著 123.205.55.3 02/26 00:37
59F：→ IBIZA:張菲=張飛？118.167.168.165 02/26 00:37
60F：→ takase:一起成立 123.205.55.3 02/26 00:37
61F：→ IBIZA:不要再胡扯了..這篇新聞只是借用名詞而已118.167.168.165 02/26 00:38
62F：→ takase:不西進，那幹嘛去大陸考察？ 123.205.55.3 02/26 00:38
63F：→ IBIZA:跟我們前面討論的民進黨的西進主張毫無關係118.167.168.165 02/26 00:38
64F：→ IBIZA:只是去取得中國領導人的諒解而已118.167.168.165 02/26 00:38
65F：→ takase:至少DPP達成的結論陳水扁有採納吧？ 123.205.55.3 02/26 00:38
66F：→ IBIZA:而且這是中國政策辯論之後的事情118.167.168.165 02/26 00:39
67F：→ takase:耶？取得中國領導人諒解這點你又知道了？ 123.205.55.3 02/26 00:39
68F：→ IBIZA:文章裡頭寫的...orz118.167.168.165 02/26 00:40
69F：→ IBIZA:你別鬧了好不好...118.167.168.165 02/26 00:40
70F：→ IBIZA:前面舉一篇日文報告自己看不懂 現在又來?118.167.168.165 02/26 00:40
71F：推 starcloud:DPP如果主張西進 就不會有和艦偷跑案了 140.113.55.185 02/26 00:40
72F：→ takase:文章我倒是沒看，不過既然想要取得諒解了 123.205.55.3 02/26 00:43
73F：→ takase:你說他那時不是西進派，對中國沒興趣似乎 123.205.55.3 02/26 00:44
74F：→ takase:說不過去 123.205.55.3 02/26 00:44
75F：→ takase:再來，和艦的問題在於技術輸出的顧慮 123.205.55.3 02/26 00:45
76F：→ IBIZA:你不用講我也知道你沒有看, 你說阿扁去大陸118.167.168.165 02/26 00:45
77F：→ IBIZA:考察就露餡了118.167.168.165 02/26 00:45
78F：→ takase:就好像台灣之前也是綁面板綁的死死的 123.205.55.3 02/26 00:46
79F：→ IBIZA:他只是要取得諒解要選總統而已118.167.168.165 02/26 00:46
80F：→ takase:是是，你還是沒有回答我，陳水扁怎麼這麼 123.205.55.3 02/26 00:46
81F：→ takase:矛盾，黨內通過決議，也敲定要取得中國諒解 123.205.55.3 02/26 00:47
82F：→ takase:選總統囉，卻對西進毫無興趣，只是迫於 123.205.55.3 02/26 00:47
83F：→ IBIZA:我早就回答你了118.167.168.165 02/26 00:47
84F：→ takase:上任時經濟不景氣的現實而妥協 123.205.55.3 02/26 00:47
85F：→ IBIZA:因為他要選總統 所以他必須衡量現實118.167.168.165 02/26 00:47
86F：→ IBIZA:李登輝也是一個在任跟卸任後 立場有很大118.167.168.165 02/26 00:48
87F：→ IBIZA:落差的例子118.167.168.165 02/26 00:48
88F：→ takase:你的回答是，陳水扁換了位置換了腦袋 123.205.55.3 02/26 00:48
89F：→ IBIZA:事實上很多政治人物都必須如此118.167.168.165 02/26 00:48
90F：→ takase:問題是這種情況從來只有刻意誤讀才會出現 123.205.55.3 02/26 00:48
91F：→ IBIZA:換了位置本來就得換腦袋118.167.168.165 02/26 00:48
92F：→ IBIZA:哪裡刻意誤讀XD118.167.168.165 02/26 00:49
93F：→ takase:李登輝一直都很....現實主義 123.205.55.3 02/26 00:49
94F：→ takase:兩國論，兩德模式統一沒辦法，那就正名 123.205.55.3 02/26 00:49
95F：→ IBIZA:我覺得根本沒必要談下去 你從頭到尾只是在118.167.168.165 02/26 00:49
96F：→ IBIZA:胡扯而已118.167.168.165 02/26 00:49
97F：→ IBIZA:舉日文報告 你自己卻看不懂118.167.168.165 02/26 00:49
98F：→ takase:走獨立建國之道吧，非常的邏輯一貫 123.205.55.3 02/26 00:49
99F：→ IBIZA:舉商周 你自己卻根本沒看過118.167.168.165 02/26 00:49
100F：→ IBIZA:你到底要是在幹嘛？118.167.168.165 02/26 00:50
101F：→ takase:你要跳針前面啦，好啦我日文不行，滿意了？ 123.205.55.3 02/26 00:50
102F：→ IBIZA:你到底懂不懂日文？118.167.168.165 02/26 00:50
103F：→ takase:可以回答我換了位置真的換了腦袋的問題嗎 123.205.55.3 02/26 00:50
104F：→ IBIZA:這不是日文行不行的問題118.167.168.165 02/26 00:50
105F：→ takase:不要轉移話題，我都認我日文不行啦 123.205.55.3 02/26 00:51
106F：→ IBIZA:而是你根本就是打著對方應該不懂日文、應該118.167.168.165 02/26 00:51
107F：→ takase:你就不能好心的回答我嗎？ 123.205.55.3 02/26 00:51
108F：→ IBIZA:沒看過商周那篇文章 所以就隨便拿篇研究118.167.168.165 02/26 00:51
109F：→ IBIZA:跟文章出來唬人118.167.168.165 02/26 00:51
110F：→ IBIZA:我幹嘛好心回答你？118.167.168.165 02/26 00:51
111F：→ takase:所以講半天你想表達什麼，老子就是認為陳 123.205.55.3 02/26 00:52
112F：→ IBIZA:我好好回答你 結果你的表現是啥？118.167.168.165 02/26 00:52
113F：→ takase:水扁李登輝這些人換了位置換了腦袋？ 123.205.55.3 02/26 00:52
114F：→ IBIZA:拿兩篇你根本看不懂、沒看過的文章出來胡扯?118.167.168.165 02/26 00:52
115F：→ takase:也沒有一致的行事邏輯？ 123.205.55.3 02/26 00:52
116F：→ IBIZA:言盡於此... 我只能說takase不意外118.167.168.165 02/26 00:53
117F：→ takase:結果講半天就是沒辦法面對自己的偏見嘛 123.205.55.3 02/26 00:53
118F：→ IBIZA:言盡於此... 我只能說takase不意外118.167.168.165 02/26 00:53
119F：→ takase:我講的很清楚，日文我不行，認了 123.205.55.3 02/26 00:53
120F：→ IBIZA:我有空也是拿去跟那些不會亂唬爛的人討論118.167.168.165 02/26 00:53
121F：→ takase:換你在逃避我的問題 123.205.55.3 02/26 00:53
122F：→ IBIZA:跟你這種人要討論甚麼？ 118.167.168.165 02/26 00:53
123F：推 DSNT:日文也不懂文章也沒看的人好意思說別人有偏見 122.121.17.48 02/26 00:53
124F：→ takase:唬爛？好吧，就算唬爛也要唬爛的有條理 123.205.55.3 02/26 00:54
125F：→ IBIZA:隨便胡扯 然後拿一篇自己看不懂或沒看過118.167.168.165 02/26 00:54
126F：→ IBIZA:的文章出來唬爛...這是甚麼討論？118.167.168.165 02/26 00:54
127F：→ takase:請問你可以回答了嘛？ 123.205.55.3 02/26 00:54
128F：→ IBIZA:跟你這種人討論根本浪費時間118.167.168.165 02/26 00:54
129F：→ DSNT:半調子就算了，還在那裡裝腔作勢才真是搞笑 122.121.17.48 02/26 00:54
130F：→ IBIZA:我不打算回答你任何問題118.167.168.165 02/26 00:54
131F：→ IBIZA:我怎麼知道你等會不會又冒出一篇你根本沒看118.167.168.165 02/26 00:54
132F：→ IBIZA:過的論文出來XD118.167.168.165 02/26 00:54
133F：→ takase:怎麼生氣了？奇怪，這問題很平常吧 123.205.55.3 02/26 00:54
135F：→ IBIZA:問題很平常 但是像你這種討論態度真的挺罕118.167.168.165 02/26 00:55
136F：→ IBIZA:見的XD118.167.168.165 02/26 00:55
138F：→ IBIZA:我今天要是不懂日文或是沒有商周會員不就被118.167.168.165 02/26 00:56
139F：→ DSNT:我比較佩服的是什麼資料文章都沒看的人，好意 122.121.17.48 02/26 00:56
140F：→ IBIZA:你唬了? 像你這樣的討論態度 誰要跟你討論118.167.168.165 02/26 00:56
141F：→ IBIZA:等會你講一講又冒出一篇古埃及文的論文說阿118.167.168.165 02/26 00:56
142F：→ DSNT:思說別人看過之後的結論是偏見..這種臉皮厚度 122.121.17.48 02/26 00:56
143F：→ starcloud:當時的DPP政府頭頭是誰 還說大膽西進? 140.113.55.185 02/26 00:56
144F：→ IBIZA:扁的確主張西進 而我又看不懂古埃及文 118.167.168.165 02/26 00:56
145F：→ IBIZA:怎麼瓣?118.167.168.165 02/26 00:57
146F：→ IBIZA:上網快二十年 今天算是開眼界..118.167.168.165 02/26 00:57
147F：→ takase:還蠻奇怪的，你的意思是我在唬你？ 123.205.55.3 02/26 00:57
148F：→ IBIZA:對 我就是這個意思118.167.168.165 02/26 00:57
149F：→ takase:我很老實的問，一個人怎麼要選總統前是 123.205.55.3 02/26 00:58
150F：→ IBIZA:今天要是我不懂日文或是沒商周會員 我就被你118.167.168.165 02/26 00:58
151F：→ IBIZA:唬爛過去了118.167.168.165 02/26 00:58
152F：→ takase:反西進派，當了總統後又變成了西進派 123.205.55.3 02/26 00:58
153F：→ IBIZA:我相信在座各位也應該都同意我的說法才對118.167.168.165 02/26 00:58
154F：→ IBIZA:你真的是在唬爛 而我不想跟你這種人討論118.167.168.165 02/26 00:59
155F：→ IBIZA:我就算有空 也是跟那些言之有據 或是就算118.167.168.165 02/26 00:59
156F：→ IBIZA:言之無據 但也不會無中生有的人去討論118.167.168.165 02/26 00:59
157F：→ takase:所以我又言之不有據了，又在唬爛了 123.205.55.3 02/26 00:59
158F：→ IBIZA:對 你就是在唬爛118.167.168.165 02/26 01:00
159F：→ takase:還是只要和你的先入為主印象不合就是唬爛? 123.205.55.3 02/26 01:00
160F：→ IBIZA:請不要避重就輕 你唬爛的表現是在於你拿你118.167.168.165 02/26 01:00
161F：→ takase:那我沒什麼好說了，討論成這樣不是我本意 123.205.55.3 02/26 01:00
162F：→ IBIZA:根本沒看過的報告跟文章出來118.167.168.165 02/26 01:00
163F：→ IBIZA:而你之所以會拿你沒看過的文章跟報告出來118.167.168.165 02/26 01:01
164F：→ IBIZA:是因為你以為跟你討論的人 沒有能力(日文能118.167.168.165 02/26 01:01
165F：推 DSNT:一個人提自己沒看過及看不懂的文章出來，然後 122.121.17.48 02/26 01:01
166F：→ takase:根本沒看過...好啦，商周我是看了標題沒看 123.205.55.3 02/26 01:01
167F：→ IBIZA:力跟商周會員)踢爆你..118.167.168.165 02/26 01:01
168F：→ IBIZA:今天算你衰 遇到我118.167.168.165 02/26 01:01
169F：→ DSNT:說自己言之有據？..真是笑掉人家大牙了.. 122.121.17.48 02/26 01:02
170F：推 starcloud:takase被打得好慘 140.113.55.185 02/26 01:02
171F：→ IBIZA:我想過去應該有很多人就這樣被你唬過去118.167.168.165 02/26 01:02
172F：→ takase:內文，然後你又怎麼得出陳水扁訪中就 123.205.55.3 02/26 01:02
173F：→ IBIZA:言盡於此 我不再浪費時間了..118.167.168.165 02/26 01:02
174F：→ takase:只是取得諒解，而其實還是反西進的？ 123.205.55.3 02/26 01:02
175F：→ DSNT:只好開始扯別人是主觀意見？..這種臉皮厚度呀 122.121.17.48 02/26 01:02
176F：→ takase:其實我不知道你為什麼那麼生氣啊 lol 123.205.55.3 02/26 01:03
177F：→ takase:從頭到尾我的問題就是這樣, 123.205.55.3 02/26 01:04
178F：推 Hartmann:IBIZA兄辛苦了，幸好有您找資料，不然真 123.204.86.161 02/26 08:52
179F：→ Hartmann:有可能被唬，雖然這ID發言一向可當笑話 123.204.86.161 02/26 08:55
180F：→ valepiy:鬼扯 跳針 很有某黨風範111.248.110.102 02/26 20:17
181F：→ stayinalive:跟takese討論 的確可以提升我們的耐性 59.112.212.132 02/26 23:06
182F：推 william2001:推。哪需要找資料。我們都活過那個年 59.121.234.233 02/28 00:08
183F：→ william2001:代。我一點兒不覺得某T被打慘。因為他 59.121.234.233 02/28 00:09
184F：→ william2001:根本就亂講。 59.121.234.233 02/28 00:09
185F：推 william2001:我還記得許信良的記者會。 59.121.234.233 02/28 00:16