作者IBIZA (温一壶月光作酒)
看板politics
标题Re: [讨论] 我支持美牛及瘦肉精进口的理由---经济
时间Sat Feb 25 23:23:00 2012
※ 引述《takase (............)》之铭言：
: 首先，你搞错了一点
: 陈水扁是 西进派的，民进党当年党内辩论最後得出强本西进的结论
: 就是他一槌定音的
这完全是乱讲
1998年的民进党中国政策辩论, 民进党内分成甲乙两组
甲方全由美丽岛系组成, 领军的是许信良, 主张是大胆西进
乙方由新潮流、正义连线、福利国连线三个派系组成
其中新潮流人最多, 所以领军的是邱义仁
正义连线方面, 陈水扁没有参加, 由沈富雄代表
乙方的主张最早是戒急用忍, 後来改成强本渐进
这次的辩论, 最後因美丽岛系修改甲方主张的部分内容後, 争取到新潮流系的认同
而做出「强本西进」的结论
事後陈水扁一方面肯定民进党各派系能修正立场达成共识是不容易的事情
另一方面批评「强本西进」是文字游戏
认为「西进不是台湾唯一的活路, 过去没有西进政策，台商不也是活得好好的？」
陈水扁从来都不是西进派
他是要选总统才往中间靠拢, 加上执政後经济情势不佳, 不得不面对现实
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愿岁月静好，现世安稳
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.168.165
1F：→ takase:陈水扁从来都不是西进派？他提三通是提假的 123.205.55.3 02/25 23:36
2F：→ takase:你为免下了个过於绝对的判断 123.205.55.3 02/25 23:36
3F：→ takase:积极开放有效管理这是刚上任就提了 123.205.55.3 02/25 23:36
4F：→ takase:"不得不面对现实"....好吧，你要这麽解释 123.205.55.3 02/25 23:37
5F：→ takase:也是你的自由 123.205.55.3 02/25 23:37
6F：→ IBIZA:自己看阿扁没要选总统前讲了啥吧, 这不是我118.167.168.165 02/25 23:49
7F：→ IBIZA:解释还是谁解释, 是他亲口讲的118.167.168.165 02/25 23:49
※ 编辑: IBIZA 来自: 118.167.168.165 (02/25 23:50)
8F：推 houkoferng:他就只是疯狂跳针而已，包含两国论 114.45.195.239 02/26 00:05
9F：→ houkoferng:之前高喊不可以密室政治後来又跳针到 114.45.195.239 02/26 00:06
10F：→ houkoferng:政策不需要见诸文字~摊手 114.45.195.239 02/26 00:06
11F：→ takase:哈？治治人物的公开宣言或表态和密室政治 123.205.55.3 02/26 00:11
12F：→ takase:是不同的概念吧，很单纯啊，你告诉如果 123.205.55.3 02/26 00:11
13F：→ takase:坚持一中各表王不见王，那呼吁对岸正视 123.205.55.3 02/26 00:11
14F：→ takase:"中华民国的存在"又是什麽意思？ 123.205.55.3 02/26 00:12
15F：→ IBIZA:"好吧，你要这麽解释也是你的自由" 刚说就118.167.168.165 02/26 00:12
16F：→ IBIZA:自己打自己脸了XD118.167.168.165 02/26 00:12
17F：→ takase: ^政治 /还有，这很显而易见的两手策略 123.205.55.3 02/26 00:12
18F：→ takase:sorry，我是再回houkoferng的旧帐 123.205.55.3 02/26 00:13
19F：→ IBIZA:一样啊XD118.167.168.165 02/26 00:13
20F：→ IBIZA:"好吧，你要这麽解释也是你的自由"118.167.168.165 02/26 00:13
21F：→ takase:所以你的意思是一个陈水扁各自表述？ 123.205.55.3 02/26 00:15
22F：→ takase:分析或素描政治人物的时候，通常会寻求一个 123.205.55.3 02/26 00:15
23F：→ IBIZA:你不就已经是一个陈水扁, 你自己脑补?118.167.168.165 02/26 00:15
24F：→ IBIZA:阿扁自己亲口讲的, 跟你脑补的, 请问哪个对?118.167.168.165 02/26 00:15
25F：→ takase:连贯的印象，你要说陈水扁"不得不面对现实" 123.205.55.3 02/26 00:16
26F：→ takase:焉知他是不是只是单纯实施DPP之前的方针? 123.205.55.3 02/26 00:16
27F：→ IBIZA:阿扁选总统之前的连贯印象就是"反西进"118.167.168.165 02/26 00:16
28F：→ IBIZA:你要解释他是放下个人意志, 单纯执行DPP方针118.167.168.165 02/26 00:17
29F：→ IBIZA:也可以, 但是你说阿扁是西进派, 这就是乱讲118.167.168.165 02/26 00:17
30F：→ IBIZA:说强本西进是阿扁一槌定音, 也是乱讲118.167.168.165 02/26 00:17
31F：→ takase:林浊水的证言是:直到05年前扁都是西进派的 123.205.55.3 02/26 00:18
32F：→ IBIZA:05年跟1998年差那麽多118.167.168.165 02/26 00:18
33F：→ IBIZA:你的文章讲明是1998年118.167.168.165 02/26 00:18
34F：→ IBIZA:阿扁在00-05这段时间有西进, 这是事实118.167.168.165 02/26 00:19
35F：→ IBIZA:但我认为这是因为他不得不面对现实118.167.168.165 02/26 00:19
36F：→ IBIZA:在没有执政之前的1998年, 阿扁立场很清楚是118.167.168.165 02/26 00:19
37F：→ IBIZA:反西进118.167.168.165 02/26 00:19
38F：→ takase:锁已98~00两年就面对现实大转向了 123.205.55.3 02/26 00:21
39F：→ takase:我不觉得这种浪子回头式的说法会更有说服力 123.205.55.3 02/26 00:21
40F：→ IBIZA:这不叫浪子回头118.167.168.165 02/26 00:22
41F：→ IBIZA:李登辉担任总统时期跟卸任之後, 其对中国118.167.168.165 02/26 00:24
42F：→ IBIZA:立场同样有相当大的落差118.167.168.165 02/26 00:24
43F：→ IBIZA:执政者本来就就必须衡量现实118.167.168.165 02/26 00:24
44F：→ IBIZA:要争大位者也是一样118.167.168.165 02/26 00:24
45F：→ takase:王令麟安排陈水扁「大胆西进」内幕 123.205.55.3 02/26 00:25
46F：→ takase:商业周刊，1998 123.205.55.3 02/26 00:25
47F：→ IBIZA:然後呢?118.167.168.165 02/26 00:26
48F：→ IBIZA:里头不是讲得很清楚"是为选总统铺路"吗? XD118.167.168.165 02/26 00:27
49F：→ takase:ok，我们可以确定陈水扁98年就有西进的 123.205.55.3 02/26 00:35
50F：→ takase:念头了，至於为选总统铺路这方面你的动机 123.205.55.3 02/26 00:36
51F：→ IBIZA:= =118.167.168.165 02/26 00:36
52F：→ IBIZA:你别闹了好不好118.167.168.165 02/26 00:36
53F：→ takase:解读是不是有点先入为主了 123.205.55.3 02/26 00:36
54F：→ IBIZA:那篇是说王令麟帮陈水扁安排跟大陆连络118.167.168.165 02/26 00:36
55F：→ takase:陈水扁98年西进好了，为选总统铺路也好了 123.205.55.3 02/26 00:37
56F：→ IBIZA:标题是借用「大胆西进」这个词...跟我们前面118.167.168.165 02/26 00:37
57F：→ IBIZA:讨论的西进根本没关系好吗?118.167.168.165 02/26 00:37
58F：→ takase:可是"陈水扁98年以前反西进"似乎不能跟着 123.205.55.3 02/26 00:37
59F：→ IBIZA:张菲=张飞？118.167.168.165 02/26 00:37
60F：→ takase:一起成立 123.205.55.3 02/26 00:37
61F：→ IBIZA:不要再胡扯了..这篇新闻只是借用名词而已118.167.168.165 02/26 00:38
62F：→ takase:不西进，那干嘛去大陆考察？ 123.205.55.3 02/26 00:38
63F：→ IBIZA:跟我们前面讨论的民进党的西进主张毫无关系118.167.168.165 02/26 00:38
64F：→ IBIZA:只是去取得中国领导人的谅解而已118.167.168.165 02/26 00:38
65F：→ takase:至少DPP达成的结论陈水扁有采纳吧？ 123.205.55.3 02/26 00:38
66F：→ IBIZA:而且这是中国政策辩论之後的事情118.167.168.165 02/26 00:39
67F：→ takase:耶？取得中国领导人谅解这点你又知道了？ 123.205.55.3 02/26 00:39
68F：→ IBIZA:文章里头写的...orz118.167.168.165 02/26 00:40
69F：→ IBIZA:你别闹了好不好...118.167.168.165 02/26 00:40
70F：→ IBIZA:前面举一篇日文报告自己看不懂 现在又来?118.167.168.165 02/26 00:40
71F：推 starcloud:DPP如果主张西进 就不会有和舰偷跑案了 140.113.55.185 02/26 00:40
72F：→ takase:文章我倒是没看，不过既然想要取得谅解了 123.205.55.3 02/26 00:43
73F：→ takase:你说他那时不是西进派，对中国没兴趣似乎 123.205.55.3 02/26 00:44
74F：→ takase:说不过去 123.205.55.3 02/26 00:44
75F：→ takase:再来，和舰的问题在於技术输出的顾虑 123.205.55.3 02/26 00:45
76F：→ IBIZA:你不用讲我也知道你没有看, 你说阿扁去大陆118.167.168.165 02/26 00:45
77F：→ IBIZA:考察就露馅了118.167.168.165 02/26 00:45
78F：→ takase:就好像台湾之前也是绑面板绑的死死的 123.205.55.3 02/26 00:46
79F：→ IBIZA:他只是要取得谅解要选总统而已118.167.168.165 02/26 00:46
80F：→ takase:是是，你还是没有回答我，陈水扁怎麽这麽 123.205.55.3 02/26 00:46
81F：→ takase:矛盾，党内通过决议，也敲定要取得中国谅解 123.205.55.3 02/26 00:47
82F：→ takase:选总统罗，却对西进毫无兴趣，只是迫於 123.205.55.3 02/26 00:47
83F：→ IBIZA:我早就回答你了118.167.168.165 02/26 00:47
84F：→ takase:上任时经济不景气的现实而妥协 123.205.55.3 02/26 00:47
85F：→ IBIZA:因为他要选总统 所以他必须衡量现实118.167.168.165 02/26 00:47
86F：→ IBIZA:李登辉也是一个在任跟卸任後 立场有很大118.167.168.165 02/26 00:48
87F：→ IBIZA:落差的例子118.167.168.165 02/26 00:48
88F：→ takase:你的回答是，陈水扁换了位置换了脑袋 123.205.55.3 02/26 00:48
89F：→ IBIZA:事实上很多政治人物都必须如此118.167.168.165 02/26 00:48
90F：→ takase:问题是这种情况从来只有刻意误读才会出现 123.205.55.3 02/26 00:48
91F：→ IBIZA:换了位置本来就得换脑袋118.167.168.165 02/26 00:48
92F：→ IBIZA:哪里刻意误读XD118.167.168.165 02/26 00:49
93F：→ takase:李登辉一直都很....现实主义 123.205.55.3 02/26 00:49
94F：→ takase:两国论，两德模式统一没办法，那就正名 123.205.55.3 02/26 00:49
95F：→ IBIZA:我觉得根本没必要谈下去 你从头到尾只是在118.167.168.165 02/26 00:49
96F：→ IBIZA:胡扯而已118.167.168.165 02/26 00:49
97F：→ IBIZA:举日文报告 你自己却看不懂118.167.168.165 02/26 00:49
98F：→ takase:走独立建国之道吧，非常的逻辑一贯 123.205.55.3 02/26 00:49
99F：→ IBIZA:举商周 你自己却根本没看过118.167.168.165 02/26 00:49
100F：→ IBIZA:你到底要是在干嘛？118.167.168.165 02/26 00:50
101F：→ takase:你要跳针前面啦，好啦我日文不行，满意了？ 123.205.55.3 02/26 00:50
102F：→ IBIZA:你到底懂不懂日文？118.167.168.165 02/26 00:50
103F：→ takase:可以回答我换了位置真的换了脑袋的问题吗 123.205.55.3 02/26 00:50
104F：→ IBIZA:这不是日文行不行的问题118.167.168.165 02/26 00:50
105F：→ takase:不要转移话题，我都认我日文不行啦 123.205.55.3 02/26 00:51
106F：→ IBIZA:而是你根本就是打着对方应该不懂日文、应该118.167.168.165 02/26 00:51
107F：→ takase:你就不能好心的回答我吗？ 123.205.55.3 02/26 00:51
108F：→ IBIZA:没看过商周那篇文章 所以就随便拿篇研究118.167.168.165 02/26 00:51
109F：→ IBIZA:跟文章出来唬人118.167.168.165 02/26 00:51
110F：→ IBIZA:我干嘛好心回答你？118.167.168.165 02/26 00:51
111F：→ takase:所以讲半天你想表达什麽，老子就是认为陈 123.205.55.3 02/26 00:52
112F：→ IBIZA:我好好回答你 结果你的表现是啥？118.167.168.165 02/26 00:52
113F：→ takase:水扁李登辉这些人换了位置换了脑袋？ 123.205.55.3 02/26 00:52
114F：→ IBIZA:拿两篇你根本看不懂、没看过的文章出来胡扯?118.167.168.165 02/26 00:52
115F：→ takase:也没有一致的行事逻辑？ 123.205.55.3 02/26 00:52
116F：→ IBIZA:言尽於此... 我只能说takase不意外118.167.168.165 02/26 00:53
117F：→ takase:结果讲半天就是没办法面对自己的偏见嘛 123.205.55.3 02/26 00:53
118F：→ IBIZA:言尽於此... 我只能说takase不意外118.167.168.165 02/26 00:53
119F：→ takase:我讲的很清楚，日文我不行，认了 123.205.55.3 02/26 00:53
120F：→ IBIZA:我有空也是拿去跟那些不会乱唬烂的人讨论118.167.168.165 02/26 00:53
121F：→ takase:换你在逃避我的问题 123.205.55.3 02/26 00:53
122F：→ IBIZA:跟你这种人要讨论甚麽？ 118.167.168.165 02/26 00:53
123F：推 DSNT:日文也不懂文章也没看的人好意思说别人有偏见 122.121.17.48 02/26 00:53
124F：→ takase:唬烂？好吧，就算唬烂也要唬烂的有条理 123.205.55.3 02/26 00:54
125F：→ IBIZA:随便胡扯 然後拿一篇自己看不懂或没看过118.167.168.165 02/26 00:54
126F：→ IBIZA:的文章出来唬烂...这是甚麽讨论？118.167.168.165 02/26 00:54
127F：→ takase:请问你可以回答了嘛？ 123.205.55.3 02/26 00:54
128F：→ IBIZA:跟你这种人讨论根本浪费时间118.167.168.165 02/26 00:54
129F：→ DSNT:半调子就算了，还在那里装腔作势才真是搞笑 122.121.17.48 02/26 00:54
130F：→ IBIZA:我不打算回答你任何问题118.167.168.165 02/26 00:54
131F：→ IBIZA:我怎麽知道你等会不会又冒出一篇你根本没看118.167.168.165 02/26 00:54
132F：→ IBIZA:过的论文出来XD118.167.168.165 02/26 00:54
133F：→ takase:怎麽生气了？奇怪，这问题很平常吧 123.205.55.3 02/26 00:54
135F：→ IBIZA:问题很平常 但是像你这种讨论态度真的挺罕118.167.168.165 02/26 00:55
136F：→ IBIZA:见的XD118.167.168.165 02/26 00:55
138F：→ IBIZA:我今天要是不懂日文或是没有商周会员不就被118.167.168.165 02/26 00:56
139F：→ DSNT:我比较佩服的是什麽资料文章都没看的人，好意 122.121.17.48 02/26 00:56
140F：→ IBIZA:你唬了? 像你这样的讨论态度 谁要跟你讨论118.167.168.165 02/26 00:56
141F：→ IBIZA:等会你讲一讲又冒出一篇古埃及文的论文说阿118.167.168.165 02/26 00:56
142F：→ DSNT:思说别人看过之後的结论是偏见..这种脸皮厚度 122.121.17.48 02/26 00:56
143F：→ starcloud:当时的DPP政府头头是谁 还说大胆西进? 140.113.55.185 02/26 00:56
144F：→ IBIZA:扁的确主张西进 而我又看不懂古埃及文 118.167.168.165 02/26 00:56
145F：→ IBIZA:怎麽瓣?118.167.168.165 02/26 00:57
146F：→ IBIZA:上网快二十年 今天算是开眼界..118.167.168.165 02/26 00:57
147F：→ takase:还蛮奇怪的，你的意思是我在唬你？ 123.205.55.3 02/26 00:57
148F：→ IBIZA:对 我就是这个意思118.167.168.165 02/26 00:57
149F：→ takase:我很老实的问，一个人怎麽要选总统前是 123.205.55.3 02/26 00:58
150F：→ IBIZA:今天要是我不懂日文或是没商周会员 我就被你118.167.168.165 02/26 00:58
151F：→ IBIZA:唬烂过去了118.167.168.165 02/26 00:58
152F：→ takase:反西进派，当了总统後又变成了西进派 123.205.55.3 02/26 00:58
153F：→ IBIZA:我相信在座各位也应该都同意我的说法才对118.167.168.165 02/26 00:58
154F：→ IBIZA:你真的是在唬烂 而我不想跟你这种人讨论118.167.168.165 02/26 00:59
155F：→ IBIZA:我就算有空 也是跟那些言之有据 或是就算118.167.168.165 02/26 00:59
156F：→ IBIZA:言之无据 但也不会无中生有的人去讨论118.167.168.165 02/26 00:59
157F：→ takase:所以我又言之不有据了，又在唬烂了 123.205.55.3 02/26 00:59
158F：→ IBIZA:对 你就是在唬烂118.167.168.165 02/26 01:00
159F：→ takase:还是只要和你的先入为主印象不合就是唬烂? 123.205.55.3 02/26 01:00
160F：→ IBIZA:请不要避重就轻 你唬烂的表现是在於你拿你118.167.168.165 02/26 01:00
161F：→ takase:那我没什麽好说了，讨论成这样不是我本意 123.205.55.3 02/26 01:00
162F：→ IBIZA:根本没看过的报告跟文章出来118.167.168.165 02/26 01:00
163F：→ IBIZA:而你之所以会拿你没看过的文章跟报告出来118.167.168.165 02/26 01:01
164F：→ IBIZA:是因为你以为跟你讨论的人 没有能力(日文能118.167.168.165 02/26 01:01
165F：推 DSNT:一个人提自己没看过及看不懂的文章出来，然後 122.121.17.48 02/26 01:01
166F：→ takase:根本没看过...好啦，商周我是看了标题没看 123.205.55.3 02/26 01:01
167F：→ IBIZA:力跟商周会员)踢爆你..118.167.168.165 02/26 01:01
168F：→ IBIZA:今天算你衰 遇到我118.167.168.165 02/26 01:01
169F：→ DSNT:说自己言之有据？..真是笑掉人家大牙了.. 122.121.17.48 02/26 01:02
170F：推 starcloud:takase被打得好惨 140.113.55.185 02/26 01:02
171F：→ IBIZA:我想过去应该有很多人就这样被你唬过去118.167.168.165 02/26 01:02
172F：→ takase:内文，然後你又怎麽得出陈水扁访中就 123.205.55.3 02/26 01:02
173F：→ IBIZA:言尽於此 我不再浪费时间了..118.167.168.165 02/26 01:02
174F：→ takase:只是取得谅解，而其实还是反西进的？ 123.205.55.3 02/26 01:02
175F：→ DSNT:只好开始扯别人是主观意见？..这种脸皮厚度呀 122.121.17.48 02/26 01:02
176F：→ takase:其实我不知道你为什麽那麽生气啊 lol 123.205.55.3 02/26 01:03
177F：→ takase:从头到尾我的问题就是这样, 123.205.55.3 02/26 01:04
178F：推 Hartmann:IBIZA兄辛苦了，幸好有您找资料，不然真 123.204.86.161 02/26 08:52
179F：→ Hartmann:有可能被唬，虽然这ID发言一向可当笑话 123.204.86.161 02/26 08:55
180F：→ valepiy:鬼扯 跳针 很有某党风范111.248.110.102 02/26 20:17
181F：→ stayinalive:跟takese讨论 的确可以提升我们的耐性 59.112.212.132 02/26 23:06
182F：推 william2001:推。哪需要找资料。我们都活过那个年 59.121.234.233 02/28 00:08
183F：→ william2001:代。我一点儿不觉得某T被打惨。因为他 59.121.234.233 02/28 00:09
184F：→ william2001:根本就乱讲。 59.121.234.233 02/28 00:09
185F：推 william2001:我还记得许信良的记者会。 59.121.234.233 02/28 00:16