作者IBIZA (溫一壺月光作酒)
看板politics
標題Re: [討論] 我支持美牛及瘦肉精進口的理由---經濟
時間Sat Feb 25 22:14:49 2012
※ 引述《takase (............)》之銘言：
: : 代謝中途的產物都被人體排出了...
: 24小時代謝掉45.7%的劑量，好像沒你想的那麼有效率
: 更何況這已經是實驗控制變量後的情況，實際情況會更複雜
我昨天有找到原始文件
並不是24小時代謝掉45.7%的劑量
而是24小時"從尿液"代謝掉45.7%的劑量
除了尿液之外, 代謝的管道還有糞便, 但是這部分原始實驗沒有做
所以不知道加起來會是多少
: : 美國養豬的數據是20ppm，你拿直接拿高劑量來比較反而證明可以開放
: : 這就是反對者最常見的問題，直接拿吃高劑量來作反對理由
: : 這種比較法反而凸顯出有人拿特例出來反對，反而缺乏科學證據
: 請考慮長期累積情況，謝謝
目前都是認為不會長期累積
日本的動物連續投藥實驗
黃牛腎臟在第四日、肝臟在第七日, 殘留濃度達到穩定狀態
豬則是在第四日殘留濃度達到穩定狀態, 沒有特別說明部位
如果你認為會, 請提出數據
: 你講的這套還是在短期急性中毒的邏輯圈圈內
: : 風險管理是重要的政策因素，說是遁辭反而才是反科學與理性分析。
: 要風險管理的話，考量到孕婦與心血管疾病患者
: 怎麼不說聯合國的標準呢？
: : 強渡關山?現在不是在討論跟開公聽會?
: 對，中國沒有、歐盟沒有，聯合國/紐西蘭/日本的標準也遠低於美國的50ppb
: 所以你想表達什麼？
: 開公聽會，吵半天最大的癥結不就是根本沒有足夠資料，只好玩
: "一口氣吃五百公斤才會出問題"的難看護航？
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願歲月靜好，現世安穩
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◆ From: 118.167.168.165
1F：→ takase:會累積在動物內臟卻不會累積在人體？ 123.205.55.3 02/25 22:18
2F：→ takase:我沒辦法提供數據，謝謝 123.205.55.3 02/25 22:19
3F：→ IBIZA:人體實驗數據在哪?118.167.168.165 02/25 22:19
4F：→ IBIZA:你不是一直只看動物實驗不夠, 要更多人體實118.167.168.165 02/25 22:20
5F：→ IBIZA:驗數據嗎? XD118.167.168.165 02/25 22:21
6F：→ takase:對，從頭到尾就只有那一個case，所以我前面 123.205.55.3 02/25 22:26
7F：→ takase:就講了，有更完備的結論再來談開不開放 123.205.55.3 02/25 22:27
8F：→ IBIZA:基本上2007年就開放過一次了, 不知道你對118.167.168.165 02/25 22:30
9F：→ IBIZA:那次開放的看法是? XD118.167.168.165 02/25 22:30
10F：→ IBIZA:另外, 我一開始就說人體實驗不足了, 反而118.167.168.165 02/25 22:30
11F：→ IBIZA:是你一開始並沒有這樣講吧?118.167.168.165 02/25 22:30
12F：→ IBIZA:你第一篇就武斷的說"沒有考慮到累積的情況"118.167.168.165 02/25 22:30
13F：→ takase:2007年有開放瘦肉精？不是取消了嘛？ 123.205.55.3 02/25 22:31
14F：→ takase:人體實驗不足，動物長期投藥測試結果都 123.205.55.3 02/25 22:34
15F：→ takase:不好看，你說代謝再怎麼快再怎麼不會累積 123.205.55.3 02/25 22:34
16F：→ takase:我都很懷疑，都不會累積了還會心跳加速， 123.205.55.3 02/25 22:34
17F：→ takase:還會內臟高濃度？ 123.205.55.3 02/25 22:34
18F：→ IBIZA:你根本就搞錯了..長期動物實驗實驗的又不是118.167.168.165 02/25 22:39
19F：→ IBIZA:累積狀況, 而是長期投予會影起輕微副作用的118.167.168.165 02/25 22:39
20F：→ IBIZA:劑量, 觀察動物在長期副作用底下的反應118.167.168.165 02/25 22:39
21F：→ IBIZA:這是觀察長期副作用對動物的影響, 不是觀察118.167.168.165 02/25 22:40
22F：→ IBIZA:累積= =118.167.168.165 02/25 22:40
23F：→ IBIZA:更正一下, 不只是輕微副作用, 他們研究最高118.167.168.165 02/25 22:44
24F：→ IBIZA:劑量以經足以引起嚴重副作用(5.68mg/kg/日)118.167.168.165 02/25 22:44
25F：→ takase:你搞錯了，不是觀察長期副作用云云 123.205.55.3 02/25 22:51
26F：→ takase:副作用不用觀察，要的是制定NOEL 123.205.55.3 02/25 22:51
27F：→ takase:累積的話是另外一個，這個我混了 123.205.55.3 02/25 22:52
28F：→ IBIZA:我沒有搞錯118.167.168.165 02/25 22:52
29F：→ IBIZA:以狗的一年實驗來講, 實驗是分別投予0 0.112118.167.168.165 02/25 22:53
30F：→ takase:不過停藥後在內臟累積也是問題啊 123.205.55.3 02/25 22:53
31F：→ IBIZA:0.224 5.68mg/kg每日的劑量, 然後觀察各組的118.167.168.165 02/25 22:53
32F：→ IBIZA:的副作用118.167.168.165 02/25 22:53
33F：→ IBIZA:請問一下內臟累積的數字在哪?118.167.168.165 02/25 22:54
34F：→ IBIZA:內臟殘留本來就比其他部位高118.167.168.165 02/25 22:54
35F：→ IBIZA:但是我沒有看到報告裡頭有說會累積118.167.168.165 02/25 22:54
36F：→ takase:日文文件P3 P4，林杰樑提的那份對岸論文 123.205.55.3 02/25 22:57
37F：→ takase:我倒是沒找到 123.205.55.3 02/25 22:57
38F：→ takase:內臟殘留本來就會比其他部位高，然後一邊 123.205.55.3 02/25 22:58
39F：→ takase:又說代謝快不會累積，這會不會有點矛盾? 123.205.55.3 02/25 22:58
40F：→ IBIZA:亂講, 日文版P3 P4講得很清楚118.167.168.165 02/25 22:59
41F：→ IBIZA:在連續投藥實驗中, 腎臟在第四日 肝臟在第七118.167.168.165 02/25 22:59
42F：→ IBIZA:日 殘留濃度達到穩定狀態118.167.168.165 02/25 23:00
43F：→ IBIZA:請問一下你宣稱的長期累積在哪?118.167.168.165 02/25 23:00
44F：→ IBIZA:你引用的報告恰恰說明了 培林在動物實驗中118.167.168.165 02/25 23:01
45F：→ IBIZA:並不會長期累積118.167.168.165 02/25 23:01
46F：→ IBIZA:補充說明一下, 上面說的連續投藥實驗的對象118.167.168.165 02/25 23:02
47F：→ IBIZA:是黃牛118.167.168.165 02/25 23:02
48F：→ IBIZA:你引了一篇日文報告 然後從頭到尾你幾乎都118.167.168.165 02/25 23:04
49F：→ IBIZA:解讀錯誤 這到底甚麼意思...118.167.168.165 02/25 23:04
50F：→ IBIZA:豬體內濃度達到穩定狀態是四天 不過報告裡118.167.168.165 02/25 23:07
51F：→ IBIZA:頭沒有分部位說明...118.167.168.165 02/25 23:07
※ 編輯: IBIZA 來自: 118.167.168.165 (02/25 23:32)
52F：→ takase:累積這詞是我誤會了，那用殘留吧 123.205.55.3 02/25 23:34
53F：→ takase:那至少可以確認停藥後一段時間還是會殘留 123.205.55.3 02/25 23:34
54F：→ takase:在肝腎內，這還不夠說明問題嗎？ 123.205.55.3 02/25 23:35
55F：→ takase:更何況，美豬宰殺前是不是有停藥都要存疑 123.205.55.3 02/25 23:35
56F：→ IBIZA:廢言, 我一開始不就說四到七天幾乎完全排出118.167.168.165 02/25 23:36
57F：→ IBIZA:嗎?118.167.168.165 02/25 23:37
58F：→ IBIZA:你吃下去的所有東西, 要排出都要時間= =118.167.168.165 02/25 23:37
59F：→ IBIZA:拜託一下, 就算最後要開放使用瘦肉精, 也都118.167.168.165 02/25 23:38
60F：→ IBIZA:會訂有殘留標準, 以目前討論的殘留標準, 宰118.167.168.165 02/25 23:38
61F：→ IBIZA:殺前不停藥根本不可能達得到...118.167.168.165 02/25 23:38
62F：→ IBIZA:你拜託一下 話先想過再講好嗎?118.167.168.165 02/25 23:38
63F：→ takase:都宰殺好上架了你要怎麼排泄？ 123.205.55.3 02/25 23:39
64F：→ IBIZA:你回的這四行我真的是啼笑皆非118.167.168.165 02/25 23:39
65F：→ IBIZA:沒停藥就宰殺 要怎麼符合殘留濃度標準?118.167.168.165 02/25 23:39
66F：→ takase:美豬沒有停藥期 123.205.55.3 02/25 23:40
67F：→ IBIZA:停不停藥不是問題, 重點是殘留濃度合不合標118.167.168.165 02/25 23:45
68F：→ IBIZA:準118.167.168.165 02/25 23:45
69F：→ takase:耶？我是漏掉了什麼嗎？ 123.205.55.3 02/25 23:58
70F：→ takase:好吧，那回到"標準"，請問再沒有足夠人體 123.205.55.3 02/26 00:00
71F：→ takase:實驗的情況下，這個"標準"該如何考量？ 123.205.55.3 02/26 00:00
72F：→ takase:又，有必要那麼急？ 123.205.55.3 02/26 00:00
73F：→ IBIZA:我一開始就說現在沒有足夠人體實驗了, 你是118.167.168.165 02/26 00:05
74F：→ IBIZA:沒看到嗎? 我回你是回你宣稱"Ractopamine有118.167.168.165 02/26 00:06
75F：→ IBIZA:長期累積性"118.167.168.165 02/26 00:06
76F：→ IBIZA:我從來不贊成急著在現在開放, 起碼也等到六118.167.168.165 02/26 00:07
77F：→ IBIZA:月後再說118.167.168.165 02/26 00:07
78F：→ IBIZA:更正一下, 應該是七月後再說118.167.168.165 02/26 00:08
79F：→ takase:好吧，那我修正為長期攝取影響未知 123.205.55.3 02/26 00:10
80F：→ IBIZA:你一開始就不該亂講, 拿個日文報告結果自己118.167.168.165 02/26 00:11
81F：→ IBIZA:看不懂是怎樣?118.167.168.165 02/26 00:11
82F：→ IBIZA:我是還好稍微看得懂一點日文, 換個看不懂的118.167.168.165 02/26 00:14
83F：→ IBIZA:就被你唬過去了..118.167.168.165 02/26 00:14