作者IBIZA (温一壶月光作酒)
看板politics
标题Re: [讨论] 我支持美牛及瘦肉精进口的理由---经济
时间Sat Feb 25 22:14:49 2012
※ 引述《takase (............)》之铭言：
: : 代谢中途的产物都被人体排出了...
: 24小时代谢掉45.7%的剂量，好像没你想的那麽有效率
: 更何况这已经是实验控制变量後的情况，实际情况会更复杂
我昨天有找到原始文件
并不是24小时代谢掉45.7%的剂量
而是24小时"从尿液"代谢掉45.7%的剂量
除了尿液之外, 代谢的管道还有粪便, 但是这部分原始实验没有做
所以不知道加起来会是多少
: : 美国养猪的数据是20ppm，你拿直接拿高剂量来比较反而证明可以开放
: : 这就是反对者最常见的问题，直接拿吃高剂量来作反对理由
: : 这种比较法反而凸显出有人拿特例出来反对，反而缺乏科学证据
: 请考虑长期累积情况，谢谢
目前都是认为不会长期累积
日本的动物连续投药实验
黄牛肾脏在第四日、肝脏在第七日, 残留浓度达到稳定状态
猪则是在第四日残留浓度达到稳定状态, 没有特别说明部位
如果你认为会, 请提出数据
: 你讲的这套还是在短期急性中毒的逻辑圈圈内
: : 风险管理是重要的政策因素，说是遁辞反而才是反科学与理性分析。
: 要风险管理的话，考量到孕妇与心血管疾病患者
: 怎麽不说联合国的标准呢？
: : 强渡关山?现在不是在讨论跟开公听会?
: 对，中国没有、欧盟没有，联合国/纽西兰/日本的标准也远低於美国的50ppb
: 所以你想表达什麽？
: 开公听会，吵半天最大的症结不就是根本没有足够资料，只好玩
: "一口气吃五百公斤才会出问题"的难看护航？
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愿岁月静好，现世安稳
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.168.165
1F：→ takase:会累积在动物内脏却不会累积在人体？ 123.205.55.3 02/25 22:18
2F：→ takase:我没办法提供数据，谢谢 123.205.55.3 02/25 22:19
3F：→ IBIZA:人体实验数据在哪?118.167.168.165 02/25 22:19
4F：→ IBIZA:你不是一直只看动物实验不够, 要更多人体实118.167.168.165 02/25 22:20
5F：→ IBIZA:验数据吗? XD118.167.168.165 02/25 22:21
6F：→ takase:对，从头到尾就只有那一个case，所以我前面 123.205.55.3 02/25 22:26
7F：→ takase:就讲了，有更完备的结论再来谈开不开放 123.205.55.3 02/25 22:27
8F：→ IBIZA:基本上2007年就开放过一次了, 不知道你对118.167.168.165 02/25 22:30
9F：→ IBIZA:那次开放的看法是? XD118.167.168.165 02/25 22:30
10F：→ IBIZA:另外, 我一开始就说人体实验不足了, 反而118.167.168.165 02/25 22:30
11F：→ IBIZA:是你一开始并没有这样讲吧?118.167.168.165 02/25 22:30
12F：→ IBIZA:你第一篇就武断的说"没有考虑到累积的情况"118.167.168.165 02/25 22:30
13F：→ takase:2007年有开放瘦肉精？不是取消了嘛？ 123.205.55.3 02/25 22:31
14F：→ takase:人体实验不足，动物长期投药测试结果都 123.205.55.3 02/25 22:34
15F：→ takase:不好看，你说代谢再怎麽快再怎麽不会累积 123.205.55.3 02/25 22:34
16F：→ takase:我都很怀疑，都不会累积了还会心跳加速， 123.205.55.3 02/25 22:34
17F：→ takase:还会内脏高浓度？ 123.205.55.3 02/25 22:34
18F：→ IBIZA:你根本就搞错了..长期动物实验实验的又不是118.167.168.165 02/25 22:39
19F：→ IBIZA:累积状况, 而是长期投予会影起轻微副作用的118.167.168.165 02/25 22:39
20F：→ IBIZA:剂量, 观察动物在长期副作用底下的反应118.167.168.165 02/25 22:39
21F：→ IBIZA:这是观察长期副作用对动物的影响, 不是观察118.167.168.165 02/25 22:40
22F：→ IBIZA:累积= =118.167.168.165 02/25 22:40
23F：→ IBIZA:更正一下, 不只是轻微副作用, 他们研究最高118.167.168.165 02/25 22:44
24F：→ IBIZA:剂量以经足以引起严重副作用(5.68mg/kg/日)118.167.168.165 02/25 22:44
25F：→ takase:你搞错了，不是观察长期副作用云云 123.205.55.3 02/25 22:51
26F：→ takase:副作用不用观察，要的是制定NOEL 123.205.55.3 02/25 22:51
27F：→ takase:累积的话是另外一个，这个我混了 123.205.55.3 02/25 22:52
28F：→ IBIZA:我没有搞错118.167.168.165 02/25 22:52
29F：→ IBIZA:以狗的一年实验来讲, 实验是分别投予0 0.112118.167.168.165 02/25 22:53
30F：→ takase:不过停药後在内脏累积也是问题啊 123.205.55.3 02/25 22:53
31F：→ IBIZA:0.224 5.68mg/kg每日的剂量, 然後观察各组的118.167.168.165 02/25 22:53
32F：→ IBIZA:的副作用118.167.168.165 02/25 22:53
33F：→ IBIZA:请问一下内脏累积的数字在哪?118.167.168.165 02/25 22:54
34F：→ IBIZA:内脏残留本来就比其他部位高118.167.168.165 02/25 22:54
35F：→ IBIZA:但是我没有看到报告里头有说会累积118.167.168.165 02/25 22:54
36F：→ takase:日文文件P3 P4，林杰梁提的那份对岸论文 123.205.55.3 02/25 22:57
37F：→ takase:我倒是没找到 123.205.55.3 02/25 22:57
38F：→ takase:内脏残留本来就会比其他部位高，然後一边 123.205.55.3 02/25 22:58
39F：→ takase:又说代谢快不会累积，这会不会有点矛盾? 123.205.55.3 02/25 22:58
40F：→ IBIZA:乱讲, 日文版P3 P4讲得很清楚118.167.168.165 02/25 22:59
41F：→ IBIZA:在连续投药实验中, 肾脏在第四日 肝脏在第七118.167.168.165 02/25 22:59
42F：→ IBIZA:日 残留浓度达到稳定状态118.167.168.165 02/25 23:00
43F：→ IBIZA:请问一下你宣称的长期累积在哪?118.167.168.165 02/25 23:00
44F：→ IBIZA:你引用的报告恰恰说明了 培林在动物实验中118.167.168.165 02/25 23:01
45F：→ IBIZA:并不会长期累积118.167.168.165 02/25 23:01
46F：→ IBIZA:补充说明一下, 上面说的连续投药实验的对象118.167.168.165 02/25 23:02
47F：→ IBIZA:是黄牛118.167.168.165 02/25 23:02
48F：→ IBIZA:你引了一篇日文报告 然後从头到尾你几乎都118.167.168.165 02/25 23:04
49F：→ IBIZA:解读错误 这到底甚麽意思...118.167.168.165 02/25 23:04
50F：→ IBIZA:猪体内浓度达到稳定状态是四天 不过报告里118.167.168.165 02/25 23:07
51F：→ IBIZA:头没有分部位说明...118.167.168.165 02/25 23:07
※ 编辑: IBIZA 来自: 118.167.168.165 (02/25 23:32)
52F：→ takase:累积这词是我误会了，那用残留吧 123.205.55.3 02/25 23:34
53F：→ takase:那至少可以确认停药後一段时间还是会残留 123.205.55.3 02/25 23:34
54F：→ takase:在肝肾内，这还不够说明问题吗？ 123.205.55.3 02/25 23:35
55F：→ takase:更何况，美猪宰杀前是不是有停药都要存疑 123.205.55.3 02/25 23:35
56F：→ IBIZA:废言, 我一开始不就说四到七天几乎完全排出118.167.168.165 02/25 23:36
57F：→ IBIZA:吗?118.167.168.165 02/25 23:37
58F：→ IBIZA:你吃下去的所有东西, 要排出都要时间= =118.167.168.165 02/25 23:37
59F：→ IBIZA:拜托一下, 就算最後要开放使用瘦肉精, 也都118.167.168.165 02/25 23:38
60F：→ IBIZA:会订有残留标准, 以目前讨论的残留标准, 宰118.167.168.165 02/25 23:38
61F：→ IBIZA:杀前不停药根本不可能达得到...118.167.168.165 02/25 23:38
62F：→ IBIZA:你拜托一下 话先想过再讲好吗?118.167.168.165 02/25 23:38
63F：→ takase:都宰杀好上架了你要怎麽排泄？ 123.205.55.3 02/25 23:39
64F：→ IBIZA:你回的这四行我真的是啼笑皆非118.167.168.165 02/25 23:39
65F：→ IBIZA:没停药就宰杀 要怎麽符合残留浓度标准?118.167.168.165 02/25 23:39
66F：→ takase:美猪没有停药期 123.205.55.3 02/25 23:40
67F：→ IBIZA:停不停药不是问题, 重点是残留浓度合不合标118.167.168.165 02/25 23:45
68F：→ IBIZA:准118.167.168.165 02/25 23:45
69F：→ takase:耶？我是漏掉了什麽吗？ 123.205.55.3 02/25 23:58
70F：→ takase:好吧，那回到"标准"，请问再没有足够人体 123.205.55.3 02/26 00:00
71F：→ takase:实验的情况下，这个"标准"该如何考量？ 123.205.55.3 02/26 00:00
72F：→ takase:又，有必要那麽急？ 123.205.55.3 02/26 00:00
73F：→ IBIZA:我一开始就说现在没有足够人体实验了, 你是118.167.168.165 02/26 00:05
74F：→ IBIZA:没看到吗? 我回你是回你宣称"Ractopamine有118.167.168.165 02/26 00:06
75F：→ IBIZA:长期累积性"118.167.168.165 02/26 00:06
76F：→ IBIZA:我从来不赞成急着在现在开放, 起码也等到六118.167.168.165 02/26 00:07
77F：→ IBIZA:月後再说118.167.168.165 02/26 00:07
78F：→ IBIZA:更正一下, 应该是七月後再说118.167.168.165 02/26 00:08
79F：→ takase:好吧，那我修正为长期摄取影响未知 123.205.55.3 02/26 00:10
80F：→ IBIZA:你一开始就不该乱讲, 拿个日文报告结果自己118.167.168.165 02/26 00:11
81F：→ IBIZA:看不懂是怎样?118.167.168.165 02/26 00:11
82F：→ IBIZA:我是还好稍微看得懂一点日文, 换个看不懂的118.167.168.165 02/26 00:14
83F：→ IBIZA:就被你唬过去了..118.167.168.165 02/26 00:14