※ 引述《hne (hne )》之銘言： : ※ 引述《TMWSTW (權威過敏)》之銘言： : 也許先釐清自身的立場，對討論會有所幫助，我先陳述我自己的的觀察和看法。 : 假設對於台灣未來方向的假想與選擇，有與中國統一派(何種方法且不論)、維 : 持現狀派、台灣獨立派(且不論有何種預設條件)、看情形派的話。 : 我大概屬於看情形派的，因此，你可以預設我們的對談是可以理性討論的。(笑~) : 依照你這篇長文中所有的邏輯，將你歸類為台灣獨立派應該沒有什麼問題吧。 : 我將台灣獨立的概念用的比較廣一點，不僅你所說的「宣布」這個動作而已， : 如果可以想出更洽當的詞句，可以歸類你對台灣未來的假想的話，歡迎提出來 : ，我從善如流。(如果你對台灣獨立這個詞語這麼敏感的話~~) : 台灣獨立派大概也可以分為兩派，一是獨立建國派，一是借殼上市派。某些人 : 在獨立建國的理想由於屈服現實的條件和壓力下，轉而覺得借殼上市(借中華民 : 國的殼，來達成實質上的目標。)也沒什麼不好的，比較少數的人則堅持要獨立 : 建國、制憲正名。 　我一直不喜歡臺灣獨立這個詞，因為基本上獨立狀態就是現實狀態，只是現實 　上是一個「不正常」的狀態。因此，名稱之是問題之一，甚至不一定是首要問　 　題。首要問題正好就是政治、教育的改革，因此教育是重要的，憲政體制是重 　要的，名稱那是看情形。 　如果你想不出一個「詞」來說明定位，就只好麻煩用比較複雜的描述，別急著 　把人放到特定的位置上。硬要說，我也只是希望臺灣變得更好，只是策略也是 　取決於我的觀察而已。當然這裡的「策略」指的就不單單是「宣布」不宣布的 　問題，而是整個體制、文化改變的問題。 : : 首先，歷史必定有某種史觀，當然可以談事實與證據的問題，但觀察的角度 : : 會不一樣，而這種觀察角度的不同，必然會和某種集體認同相關。 : : 歷史是國族建構的重點並沒有指特定的國族認同，而是目前尚無法想像不基 : : 於某種集體認同的歷史，對於一個地區的人會有意義的。（我們也可以將俄 : : 　國史加澳洲史加南非史當成我們的主要教材，但那有意義嗎？） : : 　那當然我會認為以臺灣為主體的歷史觀最符合臺灣人的生活經驗，而我不諱 : : 　言那會涉及臺灣的國族建構（但不是虛構），但那正正是為了因應現狀的一 : : 　面。但正如我之前說過，「臺獨」這個詞的意義真要說明確的部分也只有「 : : 　宣布獨立」的行為，而我想在此有些人的使用想要用「宣布」綁文化，因此 : : 　將一切文化上的事情就直接和「宣布獨立」連起來，這預設了臺灣認同者都 : : 　不務實，基本上是很惡劣的攻擊。弄到最後唱個閩南語歌也是臺獨，也是戰 : : 　爭了，臺獨恰恰是用來操作「xx=戰爭」的最重要的一項。你在說我的想法 : : 　「文化臺獨」時不自覺得好像也用這種方式加在我身上了。 : : 　敵人的意義可以廣狹來說，廣的來說，和我們「不一樣」就是敵人，也就是 : : 　當利益衝突時，我們會（也只能）先管我們的利益。在這點上，中國和美國 : : 　是一樣的，而既然我們可以和美國和平，這種態度就不會預設與中國不能和 : : 　平，除非有其他理由。 : : 　狹義來說，就是有武力威脅的國家，那這點不把中國稱為敵人似乎有點超現 : : 　實…你不能預設防範敵人會減少和平相處的機會，如果不防範，美蘇之間不 : : 　會只是「冷戰」，也就不會有時機到達之後共識下的和平。在這點上，你不 : : 　能說敵人的認知會和和平相處衝突。至於會不會和和平統一衝突？要知道， : : 　對敵人永遠可以投降，這也是理性考量下的結果。我會說是會和與現在的中 : : 　國和平統一（一國兩制也好）有點衝突，但不會終局的衝突。但話說回來， : : 　現在的和平統一似乎在臺灣不是一個有說服力的選項。 : : 　除了「立即放棄抵抗統一」之外，中國是敵人的認知並不會和和平、統一衝 : : 　突。又，雖然我沒有什麼基礎，但我的觀察是，如果沒有中國威脅，統一在 : : 　現在的臺灣，只會有絕對少數的人支持。 : : 　因此結果是，如果聯合社論的連結要對我用的話，只有站在「立即放棄抵抗 : : 　統一」的立場，但惡劣的是，他利用操作等同，將文化上的國族建構和「宣 : : 　告獨立」的策略行為連結，將敵我認識和戰爭等同起來，雖然他沒有明說， : : 　可是將「文化認同」的推行，連結到必然會「宣布獨立」而引發戰爭，這不 : : 　就是預設了某種認同的人就一定會失去理性引發戰爭嗎？發現文脈中未言明 : : 　的預設，或許比較敏感，但在這裡我想絕非過當。 : 基於對於台灣未來走向的想法的不同，對於選擇歷史史觀的角度有所差異，是很 : 自然的。 : 假設一個「與中國統一派」的人主導教育政策，他有意或無意之間，想要型塑一 : 個「對中國文化嚮往」的集體認同，應該是可以預見的。這一點，我相信在我們 : 成長歷程所受到的教育可以獲得印證。 : 現在主導教育政策的人，刻意的要型塑一個以台灣為主體的歷史觀，為了因應現 : 狀，表面上看不出這樣做有什麼問題。然而，主導教育政策的人，會不會強加自 : 己對台灣未來走向的想法和思考於莘莘學子身上呢，這是一個可以探究的問題。 : 於這一點，從對於面對中國歷史的態度，即可看出一點端倪。 : 接下來談，對於台灣未來的假想，其實無論是「與中國統一派」抑或是「台灣獨 : 立派」，都還有現實層面實質上的困難，在決策面上無論作出何樣的選擇，都還 : 有即刻無法排除的障礙，或者將付出十分龐大的代價。 : 也因此，你將台灣未來前途走向的假想上所發生的現實困難，以及針對實質困難 : 所提出的警告，歸咎於主張不同立場的人的惡意攻擊。很巧的是，將台灣認同和 : 不務實連結起來的，不是該篇社論(該篇社論甚至沒有暗示這點)，也不是我，正 : 是你自己。正因為你將其連結起來，表示說你也清楚的認知到，對於你針對台灣 : 未來前途走向的假想上，所會發生的實質上的困難。 　沒有暗示？我分析了他的邏輯之後，你就用一句「斷言」作為回應？這樣不太對 　吧。 　根據你的說法，不管是統一派或是獨立派都有困難，那為何這一篇就斷言「文化 　臺獨會造成臺灣內部自殘自戕的作用」。 　那除了預設了文化臺獨就會讓人不理性的處理問題，不然為何會說會讓臺灣自殘 　自戕？進一步的說，文化統一也面對同樣的，甚至更大的困難，為何他警告「文 　化臺獨」而不警告一直以來教育考試的（其實這兩個根本不能混為一談）「文化 　統一」？這樣更預設了，一種支持統一者的優越性，明明都會碰到現實困難，但 　一方就不會產生問題。 　如果你覺得舉證還不夠，我再加吧 　『如今轉以「文化臺獨」為對象，卻變成了只在台灣「內部」下工夫。倘若在 　「外部」不能獲得台獨的條件，則即使在「內部」從文化教育面將全部台灣人都 　改造成台獨分子，恐怕台獨亦難以實現。何況，如前所述，文化台獨愈升高，非 　但可能無助於法律台獨，反而法律台獨受到的內外壓力必亦升高』 　我會說的是，宣布獨立是「策略問題」，是理性處理的問題，如果現狀是不能實 　現，那他為什麼為預設文化上認同臺灣的人就會不顧現實的要實現？（附帶一提 　理性同時也會認為該實現，對保臺有好處時就要實現，宣布獨立本身並不是一個 　本質上不理性的選項），如果文化認同臺灣的人是理性的，那這種問題會產生的 　壓力不會更多，也就是臺灣現實的壓力而已。（除非支持立時投降，放棄一切國 　際組織的參與，不然壓力就是這麼多，為什麼會更多？）現狀就是現實，這就是 　理性處理的問題，而除非走向是立時投降，不然不管統獨，現在要面對的問題－ 　參與國際事務、避免被併吞就是一樣的。 : 台灣認同當然也可以很務實，甚至可以說，就是因為務實，務實地生活在台灣這 : 塊土地上，所以才產生台灣認同。產生實質困難的地方，是在於國際社會的現實 : 考量之下，台灣沒有辦法宣布獨立、沒有辦法成為一個正常化的國家、也不願意 : 在現狀下和中國統一，所以才不得不「維持現狀」。(這一段的陳述，是指現在 : 的狀況，不涉及未來該當如何的思考。) : 由於台灣未來的走向假想和思考的不同，面對中國的態度，也會跟著截然不同。 : 現實層面來看，目前兩岸之間的氣氛劍拔弩張，將中國是為潛在的威脅和假想敵 : ，好像是理所當然的。然而，令人懷疑的是，這是不是阿扁政府執政四年之後所 : 產生的、民進黨政府所企求的結果呢？92年兩岸辜汪會談時的氣氛，難道是像今 : 天這個樣子嗎？ : 我認為，雖然「防人之心不可無」，然而，灌輸學生和公務員們對中國充滿敵意 : 的思想，也是不必要的。畢竟，無論就地緣、歷史、經貿、或文化上的關係來看 : ，中國和台灣的關係確是密不可分的。 : 至於對於中國的看法較為友善的態度，並不是主張要對中國投降，正好像尋找和 : 平解決兩岸問題的努力和嘗試，並不是只有台灣向中國投降這個選項一樣，兩岸 : 可以和平共存，互利互助----在最後一點友善和善意還沒有全部消失之前。 : : 　你第一句話的假設反而又說明了和平統一派靠「中國的威脅」來壯大自己。 : ?? 不知道你為何如此說... : 台灣獨立派，也要考量「中國的威脅」呢，既然它是實質地存在著。 　很簡單的想法啊，我一開始說的是中國統一派如果沒有中國武力的威脅，馬上 　就變成絕對少數了。而你說的是「如果中國武力威脅加強，中國統一派反而會 　變成主流」，這不就同樣也表示中國的威脅是中國統一派的力量來源嗎？ 　我實在極討厭用臺灣獨立派來說我的想法，因為那會把一堆東西混在一起，誰 　都要面對中國的威脅，問題是威脅愈大，誰的力量愈大，而當威脅解除時，誰 　的力量會消失。我反而不清楚你在回應些什麼？ : : 　第二，當然要尊重，儘量是不要說沒錯，基本上我是樂觀的，當他們真的是 : : 　不足掛齒的少數時，也不會急著人身攻擊了。而基本的人權與公民權當然還 : : 　是要保障。 : 總而言之，在沒有證據之前，隨便說人家是「中共同路人」是不對的，這一點 : 共識，總應該有... 　這樣我要說一點是，我之前在解釋為何「中共同路人」會變成一個有說服力的政 　治修辭，並沒有鼓勵大家使用的意思。不過因此寫到了這五個字，那也是沒辦法 　的事吧… : : 　重點不在於執政者，不能認為支持本土化的人都被執政者操作，而是他們將 : : 　他們心中的歷史觀藉由執政者實現，如果你開臺灣自主的運動一開始的起源 : : 　是民間，就知道這件事是不是民進黨能掌握詮釋權的。（實際上執政黨在這 : : 　方面可被罵慘了，只是沒有更適合的選擇而已） : : 　而且重點不是曲解歷史（執政者要控制的話，頂多也是經過這裡），而在決 : : 　定觀察的角度，當然我們可以基於各種不同的詮釋來說明與臺灣相關的歷史 : : 　事件，而也可以舉出事實，但重點是我們要好好回頭將臺灣的歷史事件當成 : : 　我們討論的主題，就這麼簡單，而將觀點聚焦在臺灣，縱使沒有人能操縱歷 : : 　史內容的解釋，臺灣的認同也會出來。這時這東西會是什麼樣子，恐怕不是 : : 　任一政府可以控制的。老實說，將史觀轉換連到統治者操縱人民，又是一個 : : 　太快的連結。 : 這個角度，我倒是沒有好好思考過。不過，就像支持統一的人民和群眾，也會 : 希望影響政府對於歷史觀的詮釋權(人多人少而已...)，執政者畢竟還是掌握 : 最後的決定權。 　執政者當然掌握了行政事務的決定權啊？那不是廢話嗎？ 　而群眾影響對於歷史觀的詮釋，也就是民主啊？這裡存在的不就是反向控制政 　府，而不是政府控制人民嗎？我總覺得有一種精英的傲慢，認為所有人民都是 　愚蠢的，意識型態就是政府控制人民，但忽略了反而是人民的認同經由政府而 　實現。 : : 　對於第二個問題，簡單的說，所有的西方式民主國家要順利運作背後的前提 : : 　都是一個大致上有一致認同的民族國家（大概也要八比二吧），這不是奢不 : : 　奢侈的問題，而是臺灣面對的特殊困難，因為認同過分分裂，雙方各論述的 : : 　連結對付對方，而沒有一個基礎可以讓一方不是「戰爭」一方不是「叛國」 : : 　，當然這只是很粗淺的假說，但「不應當是一方全面勝利後的奢侈品」不代 : : 　表事實上就能不是。 : : 　當然我說的全面勝利聽起來必定剌耳，不過至少失敗者多的就是失落感，對 : : 　於人權及公民權是不會受影響的。這已經是一個和平的收尾了。 : : 　問題是在於，要正視的問題是現在臺灣內部的認同就是處於戰爭狀態，在戰 : : 　爭狀態下，雙方用的武器雖然不是武力，而是論述、媒體影響力，不會產生 : : 　直接的傷亡，但所有論述都直接間接成為戰爭工具時，是不會有太好的理性 : : 　討論的。當下的重點就是要停戰，但雙方都不願意輸，那就只好讓一方壓倒 : : 　性的勝利。（那為何我選一方，因為我想現在要回到過去是不可能了，在推 : : 　動改變的力量就是那一方。） : : 　當然有樂觀的人認為可以靠「理性」取消戰爭，但是連「理性」一詞都成為 : : 　這兩方中一方專用的攻擊用語時，我樂觀不起來。 : 我不認為所有在這方面的討論，都將會淪于不理性的爭執。在民主國家中，對於 : 國家未來的走向和定位的問題，更需要理性的溝通和辯論。無論是用論述、媒體 : 影響力、抑或是其他的種種發揮自己一方的影響力，身為公民，理性的思維判斷 : ，絕對是最後作出選擇所必須仰賴的。 : 你會這樣說，難道是假設你自己在這方面，是不理性的嗎？ 　簡單的說，我討論理性問題時，態度仍為理性，但是認同問題無法理性解決，在 　認同方面，每個人或多或少都不是中立的，程度問題而已。 　那我在臺灣認同之下，當然可以理性的談策略問題，但如果每個策略問題都成為 　認同對抗的戰場的話，那真的沒什麼好談了，這是現實的狀況啊，像是軍購，我 　也認識民間的反軍購組織，但反而非常氣民主行動聯盟，因為那群人又由這個議 　題表示了對陳水扁等等的不滿…整個問題就被帶進對抗中了。 　我自己當然會努力的在個別議題上區分價值和理性，也不否認有時能有一定的清 　明，但我不希望永遠的討論都要費力去區分兩者。而發揮理性的言論也當然是一 　個重要的途徑，但這已經是許多人在努力的東西了，而成果仍然非常有限。 　觀察理性討論實際的困難，也是理性的作用，這當然有自我吊詭的問題，個人無 　法自外於鬥爭，但又希望超越鬥爭來觀察，不過恐怕在這裡理性能做的事情仍然 是以理性來回應在這個受限的理性下的觀察，而不是阻絕一切具有認同的人的言 論，那種針對個人的理性能力質疑的態度，不是理性，而是區分。因此，你要回 　應我的假設，恐怕只有舉出實際上改善臺灣政策討論的其他希望來，及說明我的 　假設可能的不良影響。當然這種討論我相信已經有點超出我們的能力了，我們沒 　有太多的論述資源可以使得這個問題的討論不致成為「清談」，若是如此，暫時 　打住也是對的。 --

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