※ 引述《hne (hne )》之铭言： : ※ 引述《TMWSTW (权威过敏)》之铭言： : 也许先厘清自身的立场，对讨论会有所帮助，我先陈述我自己的的观察和看法。 : 假设对於台湾未来方向的假想与选择，有与中国统一派(何种方法且不论)、维 : 持现状派、台湾独立派(且不论有何种预设条件)、看情形派的话。 : 我大概属於看情形派的，因此，你可以预设我们的对谈是可以理性讨论的。(笑~) : 依照你这篇长文中所有的逻辑，将你归类为台湾独立派应该没有什麽问题吧。 : 我将台湾独立的概念用的比较广一点，不仅你所说的「宣布」这个动作而已， : 如果可以想出更洽当的词句，可以归类你对台湾未来的假想的话，欢迎提出来 : ，我从善如流。(如果你对台湾独立这个词语这麽敏感的话~~) : 台湾独立派大概也可以分为两派，一是独立建国派，一是借壳上市派。某些人 : 在独立建国的理想由於屈服现实的条件和压力下，转而觉得借壳上市(借中华民 : 国的壳，来达成实质上的目标。)也没什麽不好的，比较少数的人则坚持要独立 : 建国、制宪正名。 　我一直不喜欢台湾独立这个词，因为基本上独立状态就是现实状态，只是现实 　上是一个「不正常」的状态。因此，名称之是问题之一，甚至不一定是首要问　 　题。首要问题正好就是政治、教育的改革，因此教育是重要的，宪政体制是重 　要的，名称那是看情形。 　如果你想不出一个「词」来说明定位，就只好麻烦用比较复杂的描述，别急着 　把人放到特定的位置上。硬要说，我也只是希望台湾变得更好，只是策略也是 　取决於我的观察而已。当然这里的「策略」指的就不单单是「宣布」不宣布的 　问题，而是整个体制、文化改变的问题。 : : 首先，历史必定有某种史观，当然可以谈事实与证据的问题，但观察的角度 : : 会不一样，而这种观察角度的不同，必然会和某种集体认同相关。 : : 历史是国族建构的重点并没有指特定的国族认同，而是目前尚无法想像不基 : : 於某种集体认同的历史，对於一个地区的人会有意义的。（我们也可以将俄 : : 　国史加澳洲史加南非史当成我们的主要教材，但那有意义吗？） : : 　那当然我会认为以台湾为主体的历史观最符合台湾人的生活经验，而我不讳 : : 　言那会涉及台湾的国族建构（但不是虚构），但那正正是为了因应现状的一 : : 　面。但正如我之前说过，「台独」这个词的意义真要说明确的部分也只有「 : : 　宣布独立」的行为，而我想在此有些人的使用想要用「宣布」绑文化，因此 : : 　将一切文化上的事情就直接和「宣布独立」连起来，这预设了台湾认同者都 : : 　不务实，基本上是很恶劣的攻击。弄到最後唱个闽南语歌也是台独，也是战 : : 　争了，台独恰恰是用来操作「xx=战争」的最重要的一项。你在说我的想法 : : 　「文化台独」时不自觉得好像也用这种方式加在我身上了。 : : 　敌人的意义可以广狭来说，广的来说，和我们「不一样」就是敌人，也就是 : : 　当利益冲突时，我们会（也只能）先管我们的利益。在这点上，中国和美国 : : 　是一样的，而既然我们可以和美国和平，这种态度就不会预设与中国不能和 : : 　平，除非有其他理由。 : : 　狭义来说，就是有武力威胁的国家，那这点不把中国称为敌人似乎有点超现 : : 　实…你不能预设防范敌人会减少和平相处的机会，如果不防范，美苏之间不 : : 　会只是「冷战」，也就不会有时机到达之後共识下的和平。在这点上，你不 : : 　能说敌人的认知会和和平相处冲突。至於会不会和和平统一冲突？要知道， : : 　对敌人永远可以投降，这也是理性考量下的结果。我会说是会和与现在的中 : : 　国和平统一（一国两制也好）有点冲突，但不会终局的冲突。但话说回来， : : 　现在的和平统一似乎在台湾不是一个有说服力的选项。 : : 　除了「立即放弃抵抗统一」之外，中国是敌人的认知并不会和和平、统一冲 : : 　突。又，虽然我没有什麽基础，但我的观察是，如果没有中国威胁，统一在 : : 　现在的台湾，只会有绝对少数的人支持。 : : 　因此结果是，如果联合社论的连结要对我用的话，只有站在「立即放弃抵抗 : : 　统一」的立场，但恶劣的是，他利用操作等同，将文化上的国族建构和「宣 : : 　告独立」的策略行为连结，将敌我认识和战争等同起来，虽然他没有明说， : : 　可是将「文化认同」的推行，连结到必然会「宣布独立」而引发战争，这不 : : 　就是预设了某种认同的人就一定会失去理性引发战争吗？发现文脉中未言明 : : 　的预设，或许比较敏感，但在这里我想绝非过当。 : 基於对於台湾未来走向的想法的不同，对於选择历史史观的角度有所差异，是很 : 自然的。 : 假设一个「与中国统一派」的人主导教育政策，他有意或无意之间，想要型塑一 : 个「对中国文化向往」的集体认同，应该是可以预见的。这一点，我相信在我们 : 成长历程所受到的教育可以获得印证。 : 现在主导教育政策的人，刻意的要型塑一个以台湾为主体的历史观，为了因应现 : 状，表面上看不出这样做有什麽问题。然而，主导教育政策的人，会不会强加自 : 己对台湾未来走向的想法和思考於莘莘学子身上呢，这是一个可以探究的问题。 : 於这一点，从对於面对中国历史的态度，即可看出一点端倪。 : 接下来谈，对於台湾未来的假想，其实无论是「与中国统一派」抑或是「台湾独 : 立派」，都还有现实层面实质上的困难，在决策面上无论作出何样的选择，都还 : 有即刻无法排除的障碍，或者将付出十分庞大的代价。 : 也因此，你将台湾未来前途走向的假想上所发生的现实困难，以及针对实质困难 : 所提出的警告，归咎於主张不同立场的人的恶意攻击。很巧的是，将台湾认同和 : 不务实连结起来的，不是该篇社论(该篇社论甚至没有暗示这点)，也不是我，正 : 是你自己。正因为你将其连结起来，表示说你也清楚的认知到，对於你针对台湾 : 未来前途走向的假想上，所会发生的实质上的困难。 　没有暗示？我分析了他的逻辑之後，你就用一句「断言」作为回应？这样不太对 　吧。 　根据你的说法，不管是统一派或是独立派都有困难，那为何这一篇就断言「文化 　台独会造成台湾内部自残自戕的作用」。 　那除了预设了文化台独就会让人不理性的处理问题，不然为何会说会让台湾自残 　自戕？进一步的说，文化统一也面对同样的，甚至更大的困难，为何他警告「文 　化台独」而不警告一直以来教育考试的（其实这两个根本不能混为一谈）「文化 　统一」？这样更预设了，一种支持统一者的优越性，明明都会碰到现实困难，但 　一方就不会产生问题。 　如果你觉得举证还不够，我再加吧 　『如今转以「文化台独」为对象，却变成了只在台湾「内部」下工夫。倘若在 　「外部」不能获得台独的条件，则即使在「内部」从文化教育面将全部台湾人都 　改造成台独分子，恐怕台独亦难以实现。何况，如前所述，文化台独愈升高，非 　但可能无助於法律台独，反而法律台独受到的内外压力必亦升高』 　我会说的是，宣布独立是「策略问题」，是理性处理的问题，如果现状是不能实 　现，那他为什麽为预设文化上认同台湾的人就会不顾现实的要实现？（附带一提 　理性同时也会认为该实现，对保台有好处时就要实现，宣布独立本身并不是一个 　本质上不理性的选项），如果文化认同台湾的人是理性的，那这种问题会产生的 　压力不会更多，也就是台湾现实的压力而已。（除非支持立时投降，放弃一切国 　际组织的参与，不然压力就是这麽多，为什麽会更多？）现状就是现实，这就是 　理性处理的问题，而除非走向是立时投降，不然不管统独，现在要面对的问题－ 　参与国际事务、避免被并吞就是一样的。 : 台湾认同当然也可以很务实，甚至可以说，就是因为务实，务实地生活在台湾这 : 块土地上，所以才产生台湾认同。产生实质困难的地方，是在於国际社会的现实 : 考量之下，台湾没有办法宣布独立、没有办法成为一个正常化的国家、也不愿意 : 在现状下和中国统一，所以才不得不「维持现状」。(这一段的陈述，是指现在 : 的状况，不涉及未来该当如何的思考。) : 由於台湾未来的走向假想和思考的不同，面对中国的态度，也会跟着截然不同。 : 现实层面来看，目前两岸之间的气氛剑拔弩张，将中国是为潜在的威胁和假想敌 : ，好像是理所当然的。然而，令人怀疑的是，这是不是阿扁政府执政四年之後所 : 产生的、民进党政府所企求的结果呢？92年两岸辜汪会谈时的气氛，难道是像今 : 天这个样子吗？ : 我认为，虽然「防人之心不可无」，然而，灌输学生和公务员们对中国充满敌意 : 的思想，也是不必要的。毕竟，无论就地缘、历史、经贸、或文化上的关系来看 : ，中国和台湾的关系确是密不可分的。 : 至於对於中国的看法较为友善的态度，并不是主张要对中国投降，正好像寻找和 : 平解决两岸问题的努力和尝试，并不是只有台湾向中国投降这个选项一样，两岸 : 可以和平共存，互利互助----在最後一点友善和善意还没有全部消失之前。 : : 　你第一句话的假设反而又说明了和平统一派靠「中国的威胁」来壮大自己。 : ?? 不知道你为何如此说... : 台湾独立派，也要考量「中国的威胁」呢，既然它是实质地存在着。 　很简单的想法啊，我一开始说的是中国统一派如果没有中国武力的威胁，马上 　就变成绝对少数了。而你说的是「如果中国武力威胁加强，中国统一派反而会 　变成主流」，这不就同样也表示中国的威胁是中国统一派的力量来源吗？ 　我实在极讨厌用台湾独立派来说我的想法，因为那会把一堆东西混在一起，谁 　都要面对中国的威胁，问题是威胁愈大，谁的力量愈大，而当威胁解除时，谁 　的力量会消失。我反而不清楚你在回应些什麽？ : : 　第二，当然要尊重，尽量是不要说没错，基本上我是乐观的，当他们真的是 : : 　不足挂齿的少数时，也不会急着人身攻击了。而基本的人权与公民权当然还 : : 　是要保障。 : 总而言之，在没有证据之前，随便说人家是「中共同路人」是不对的，这一点 : 共识，总应该有... 　这样我要说一点是，我之前在解释为何「中共同路人」会变成一个有说服力的政 　治修辞，并没有鼓励大家使用的意思。不过因此写到了这五个字，那也是没办法 　的事吧… : : 　重点不在於执政者，不能认为支持本土化的人都被执政者操作，而是他们将 : : 　他们心中的历史观藉由执政者实现，如果你开台湾自主的运动一开始的起源 : : 　是民间，就知道这件事是不是民进党能掌握诠释权的。（实际上执政党在这 : : 　方面可被骂惨了，只是没有更适合的选择而已） : : 　而且重点不是曲解历史（执政者要控制的话，顶多也是经过这里），而在决 : : 　定观察的角度，当然我们可以基於各种不同的诠释来说明与台湾相关的历史 : : 　事件，而也可以举出事实，但重点是我们要好好回头将台湾的历史事件当成 : : 　我们讨论的主题，就这麽简单，而将观点聚焦在台湾，纵使没有人能操纵历 : : 　史内容的解释，台湾的认同也会出来。这时这东西会是什麽样子，恐怕不是 : : 　任一政府可以控制的。老实说，将史观转换连到统治者操纵人民，又是一个 : : 　太快的连结。 : 这个角度，我倒是没有好好思考过。不过，就像支持统一的人民和群众，也会 : 希望影响政府对於历史观的诠释权(人多人少而已...)，执政者毕竟还是掌握 : 最後的决定权。 　执政者当然掌握了行政事务的决定权啊？那不是废话吗？ 　而群众影响对於历史观的诠释，也就是民主啊？这里存在的不就是反向控制政 　府，而不是政府控制人民吗？我总觉得有一种精英的傲慢，认为所有人民都是 　愚蠢的，意识型态就是政府控制人民，但忽略了反而是人民的认同经由政府而 　实现。 : : 　对於第二个问题，简单的说，所有的西方式民主国家要顺利运作背後的前提 : : 　都是一个大致上有一致认同的民族国家（大概也要八比二吧），这不是奢不 : : 　奢侈的问题，而是台湾面对的特殊困难，因为认同过分分裂，双方各论述的 : : 　连结对付对方，而没有一个基础可以让一方不是「战争」一方不是「叛国」 : : 　，当然这只是很粗浅的假说，但「不应当是一方全面胜利後的奢侈品」不代 : : 　表事实上就能不是。 : : 　当然我说的全面胜利听起来必定剌耳，不过至少失败者多的就是失落感，对 : : 　於人权及公民权是不会受影响的。这已经是一个和平的收尾了。 : : 　问题是在於，要正视的问题是现在台湾内部的认同就是处於战争状态，在战 : : 　争状态下，双方用的武器虽然不是武力，而是论述、媒体影响力，不会产生 : : 　直接的伤亡，但所有论述都直接间接成为战争工具时，是不会有太好的理性 : : 　讨论的。当下的重点就是要停战，但双方都不愿意输，那就只好让一方压倒 : : 　性的胜利。（那为何我选一方，因为我想现在要回到过去是不可能了，在推 : : 　动改变的力量就是那一方。） : : 　当然有乐观的人认为可以靠「理性」取消战争，但是连「理性」一词都成为 : : 　这两方中一方专用的攻击用语时，我乐观不起来。 : 我不认为所有在这方面的讨论，都将会沦于不理性的争执。在民主国家中，对於 : 国家未来的走向和定位的问题，更需要理性的沟通和辩论。无论是用论述、媒体 : 影响力、抑或是其他的种种发挥自己一方的影响力，身为公民，理性的思维判断 : ，绝对是最後作出选择所必须仰赖的。 : 你会这样说，难道是假设你自己在这方面，是不理性的吗？ 　简单的说，我讨论理性问题时，态度仍为理性，但是认同问题无法理性解决，在 　认同方面，每个人或多或少都不是中立的，程度问题而已。 　那我在台湾认同之下，当然可以理性的谈策略问题，但如果每个策略问题都成为 　认同对抗的战场的话，那真的没什麽好谈了，这是现实的状况啊，像是军购，我 　也认识民间的反军购组织，但反而非常气民主行动联盟，因为那群人又由这个议 　题表示了对陈水扁等等的不满…整个问题就被带进对抗中了。 　我自己当然会努力的在个别议题上区分价值和理性，也不否认有时能有一定的清 　明，但我不希望永远的讨论都要费力去区分两者。而发挥理性的言论也当然是一 　个重要的途径，但这已经是许多人在努力的东西了，而成果仍然非常有限。 　观察理性讨论实际的困难，也是理性的作用，这当然有自我吊诡的问题，个人无 　法自外於斗争，但又希望超越斗争来观察，不过恐怕在这里理性能做的事情仍然 是以理性来回应在这个受限的理性下的观察，而不是阻绝一切具有认同的人的言 论，那种针对个人的理性能力质疑的态度，不是理性，而是区分。因此，你要回 　应我的假设，恐怕只有举出实际上改善台湾政策讨论的其他希望来，及说明我的 　假设可能的不良影响。当然这种讨论我相信已经有点超出我们的能力了，我们没 　有太多的论述资源可以使得这个问题的讨论不致成为「清谈」，若是如此，暂时 　打住也是对的。 --

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