※ 引述《freedomjust (進藤 光)》之銘言： : ＯＫ，一句話， : 你願意把所有親人朋友的生命財產（不是你自己的） : 當成偉大的民主之戰的賭注，再來教訓我民主的價值。 : 搞台獨就是引發戰爭，說白一點。 : 不相信會戰爭的可以去問中國人， : 他們希望中共採取什麼行動。 所以講到最後，你前面講的那些民主自由的東西都沒意義， 你做決策的惟一原因就是面對戰爭的威脅，你認為應該全力避免戰爭， 所以什麼都可以拋棄。（奇怪，你不是說自由比生存重要？） 早點講的話討論可以簡單一點。（覺得有上當的感覺。） 關於戰爭，我們就不討論信念的問題了， 你看得到也聽得到有人是願意付出你所說的代價的， 簡單的說，子彈飛彈都不會長眼睛，打起來就是這麼一回事， 這個島上絕對有人不惜一戰也要維持主權獨立， 至於有多少，我不敢說多，但我相信你沒有數據同樣也不敢說少。 當然，反對的人也有，像捷克那樣每打必降還能保住布拉格的古城風貌也未必不是好事， 但到底有多少也一樣不敢講。（老實講這還真悲哀） 不過我想幾個老問題還是要澄清， 首先，搞台獨是什麼意思？ 你認為中國所謂B型台獨是不是搞台獨呢？ 如果是的話，那麼搞台獨未必會引發戰爭， 如果我們是務實的走在儘可能維持現狀的路子上， 那麼要引發戰爭的可能性也不高， 理由很簡單，因為在這種情形下發動戰爭不符合中國的利益， 戰爭靠的不是好戰的意志與情緒，而是靠理性冷靜的算計。 其次，戰爭會像你下面講的那樣造成完全毀滅嗎？ 那就要回到軍購的話題上了， 我自己不是軍武專家，但我想立基於現實來看， 台灣獨立於中國之外的現狀對美國是有利的， 而只要台灣想自衛，美國基於台灣關係法與其戰略利益是會相助的， 不過重點是，台灣必須有自衛的打算。 老實講，如果我們當下欠缺自衛的能力，老共早就打過來造成既成事實了， 就是因為現在他還沒有把握迅速結束這場戰爭，所以才沒有直接打過來。 如果過幾年後我們會因為對岸軍事力量的強化而喪失自衛能力， 那麼台灣該做的事情是，想辦法繼續維持目前這樣的軍事均衡， 而不是直接採取投降主義。 在這樣的前提下，一直拿戰爭的焦土結果來嚇自己嚇別人， 我不知道理性冷靜在那裡。 : 如果說台獨份子是激進，中國的好戰份子根本是變態了。 : 站在台灣的角度看事情我們大家都是，要瞭解台灣人的立場看批踢踢也知道。 : 但同時記得看一下被中共洗腦出來的人發表的言論， : 才能謀求我們最佳戰鬥位置： : http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_3740000/newsid_3741300/3741350.stm : ＢＢＣ已經算比較中立的媒體，比較多元的聲音， : 有些大陸論壇整個殺氣騰騰。 網路上憤青當然殺氣騰騰，正在跟兩岸板轉信的MITBBS不也殺氣騰騰？ 但是中國人也不全是蛋頭，也是有比較務實的人， 至少，他們的領導就務實得緊，精明的緊， 也還好，中國還沒有到這些憤青真的夠格能影響決策的地步， 你的最佳戰鬥位置的參考點是不是該調整一下？ : 姑且不論這些跋扈中國人盲目的大國自信（我不忍告訴他們， : 依照西方經濟學家估計，中國要發展到像樣的程度，最快也要一百年。 : 實在不用高興太早。） : 我們要警惕的是，這些還是普通人（有些甚至受過西方高等教育）， : 分散各地卻對台灣為中國領土必須統一的看法具有高度一致性。 : 如果是解放軍，殺戮企圖與對祖國統一的忠心必然高於常人。 : 所謂民主之戰，戰爭最好的結局就是死掉一堆無辜人城市變廢墟 : 然後連帶長年的經濟蕭條民生危機，這是最好的結果，至少我們贏了。 : 假如不幸輸，想想越南。對戰敗區的人，根本不用談什麼一國兩制， : 共產黨想怎麼樣就怎麼樣完全任人宰割。要進行幾十年的恐怖統治， : 徹底進行強制「思想改造」都行。 已回覆如上。 況且，你這段很奇怪， 一下子要我們相信共產黨的誠信，一下子又把共產黨講得好像惡魔， 這樣子真的讓人很難搞懂。 我認為中國的決策者是理性的決策者，他們會選擇對他們最有利的方式去做， 所以軍隊作戰的目標不會是毀滅台灣。 就算我們戰敗，思想改造是一定要的，就算是一國兩制也是一定會做這種事的， 但是恐怖統治我想就未必會做了，至於你提到越南， 我真不知道你是不是還活在南海血書的幻想裡面。 講白了吧，我認為現在的中共沒有那麼萬惡， 給他們統治對人民來說只是少了政治生活與言論自由而已， 但是要我們把自己雙手奉上放棄我們現在自己過得好好的生活， 我覺得很無謂。 : 談判是唯一和平解決的方式，也是唯一我們能爭取一些權利的方式。 : 兩岸談判，我不認為是對等的，對我方必然有損失。 : 但談了，有國際可作見證的協議。有一定程度的約束力。 : 一昧拖延談判時機，對我方不利。 : 正如你所言，中國愈來愈壯大也就愈來愈沒有談的必要。 : 中國也知道現在台灣只是在拖而已。 原來你比我還悲觀百倍，你的主張簡單來說就是投降輸一半。 老實講，到底長遠來看時間是站在獨的一方還是統的一方， 我是看不太出來，不過在可見的未來， 我認為我們還是有努力求勝的機會，對我而言，我認為這至少比直接投降好。 : 你說最壞就是下一個香港。 我從沒這麼說過。 : 香港，如果最壞是香港，那我不覺得算「太壞」。（中共已經管得鬆了） : 比上面那個血洗台灣的選項要好多。 : 香港就是香港，「馬照跑，舞照跳」。無間道周星馳一個也不少。 : 選舉好歹也選了，民主派得票率達六成，特區首長 : 還不能直選，但五十萬人上街，遊行抗議也給遊了，總有一天可以。 : 現在起碼具有民主的「形式」。我承認這是撤退主義。 : 台灣人可以不屑當中國人， : 但不是該當著中國人的面前說，尤其政府官員更應謹言慎行， : 香港人聰明的一點，就是他們不犯這種錯。 : 你說香港人很滿意中共統治嗎？那是假的。香港又不是新加坡， : 有著莫名其妙的中國崇拜症（中共倒很吃奉承這一套）。 新加坡是超級現實的國家，不是真的崇拜中國。 香港人也不是聰明，是他們從來沒有什麼機會發聲， 還有他們的歷史經驗並沒有告訴過他們有那種選項可以選， 這跟機不機靈無關。 : 雖然港人確實沒有二心（無心獨立）， : 但想要「倒董」的比比皆是。可是表面上都會維持對中國的忠誠。 : 被殖民不是香港自願的，強迫回歸中國也不是香港自願的， : 但逆來順受已經讓香港人變得機靈，他們知道怎麼樣在最差的環境 : 維護自己的利益。也才能在這麼多風風雨雨中，維持自己在亞洲一定的地位。 : 台灣靠的就是經濟，戰爭一打，直接Ｇａｍｅ　Ｏｖｅｒ，變荒島了。 : 一票人還在講什麼兩岸直航，其實兩岸早就直航， : 香港就是中國屬地。只是到了香港，你不覺得真的像到中國。 : 港人對於中共的壓霸作風算最清楚，對台灣的處境也最能同情。 : 然而，排除親中的香港人，他們對於台灣為了意識型態對抗中共 : 都不認為是明智的作法。「北京屠夫」的綽號不是玩笑，對於反抗者， : 對於國家敵人，中共的強力鎮壓手段往往超乎人性。 唉。 所以我們才更不能隨便放棄主權國家這張牌， 如果我們在這裡棄守，我們馬上變成國內問題， 到時候中國怎樣搞你都沒話可說。 為什麼你眼中就只有中國，而且還是中國版本的一個中國？ 再說一次，請試著站在台灣的角度想一下事情， 想一下在國際上存在著的可操作的空間與抵抗的可能性。 : 「忍一時風平浪盡，退一步海闊天空。」台灣朝野如果以人民福祉為重， : 多做事，少講話。多從事實際建設，毋須成天內耗。 : 台灣整體表現愈好，未來談判的空間才能擴大。 : --我沒時間批評台灣的民主素養，充斥黑金、賄選、暴力、 : 怪力亂神、口水戰。台灣選民也很少看政見投票。 : 一國兩制可能是個謊言。可是台灣獨立簡直像個神話。 : 如果台灣是一個國家，於情於理都說的過去，主權領土人民政府都有， : 你說的都沒錯我都同意，那為什麼我們不宣佈獨立？ 很簡單，沒有必要宣布一件已成事實的事情， 尤其是當這個動作會讓惡鄰變得不理性的時候。 但是即使我們不宣布，事實還是事實，該操作的時候還是要操作。 : 你終於也發覺「中華民國」是個詭異的說法了，而且是中共可以用 : 非法來打壓，壓縮我們國際空間的稱呼。 這不是「終於」，而是一直都清楚得很。早在聯合國2758號決議之前就很清楚了。 : 所以如果台灣是一個國家，它就必須重新更名為台灣。 : 那我們現在就宣佈獨立吧！ : 怎麼，為什麼有點遲疑，獨派「忽然」想起建國的阻力了？ : 這些阻力不是現在才有的，是一直以來都存在的， : 而隨著中國的日益壯大，這些阻力將日益加劇（絕對不是變小）。 是嗎？中國日益壯大的神話你不是前面才自己說至少還要百年以上嗎？ : 台灣獨立的神話故事可能是這樣： : 首先，我們要進行公投，多數人同意獨立（這其實不難）。 : 接下來，我們要向國際宣布地球上成立一個新國家叫台灣。 : 然後，世界各國本來不承認台灣是國家的忽然就承認了。 : 各國開始向台灣發出賀電，美國英國法國俄國日本以前跟我們斷交的 : 大家都來了，搶著重新跟我們建立外交關係。台灣國的國旗在世界各地飄揚， : 參加奧運唱國歌。一直想佔領台灣的中共變成大慈大悲菩薩， : 不僅誠心祝賀台灣獨立成功，還和我們建立密切的「友邦」合作體。 : 馬上加入大部分以國家為單位的國際組織，當然包括聯合國。 : 中共不但不用否決權否決我們，還要求所有中國友邦支持我們的提案。 : 大家手牽手美好烏托邦在一起。 : --故事編的不好，但大致如此。 不但編得不好，而且完全脫離現實。 我不知道你說一個完全沒有意義也沒有人會相信的故事要幹嘛？ 一句話，主張台灣獨立的人如果腦子裡裝的只是這種東西， 他們根本不可能在台灣執政。 從你的這個故事看來，我覺得你對於獨派的主張極度欠缺認知。 如果你對獨派的主張只有這種程度的了解， 我誠摯的建議你去多做一點功課。 獨派也是有非常非常務實的， 不是像你想的那樣，整天以「激怒」中共為樂。 : 不是我不希望台灣成為一國（生在台灣沒有正常人不想的）， : 只是要我相信這種不可思議的故事，要我相信唐吉柯德的夢想， : 講真的，那我寧願相信一國兩制。 : 國際社會就像一個大社區，你要做什麼事，自然需要社區多數人的同意。 : 我們可以請求國際傾聽我們兩千三百萬人的聲音，只是中國他們也同樣 : 在要求國際聽他們上億人的聲音。 : 台灣人獨立想公投認為事關自己權益， : 旁邊的中國人也認為事關自己利益想發動全世界華人公投（比人多我們絕對劣勢）。 : 今天我們的鄰居對於我們一些行為有意見，他們當然可以發表意見。 他們可以發表意見，那是他們的言論自由， 但要怎麼決策不是應該我們自己決策嗎？ 全世界華人公投我當笑話聽聽就算了， 不然你的國際公法與國際政治的老師可能會覺得很慘。 其實問題到最後就是二千三百萬住民自決還是十三億人的國家內部統一問題， 到最後問題還是指向一國還是兩國，跟其他國籍的華人有關嗎？ 其實總歸一句話，你已經站在投降輸一半的立場來想事情， 當然不會為我們在國際交往的戰爭上去想辦法找到適合我們的作戰方式， 中國當然也有他們的話講，但是我們就一定講輸他們嗎？ 那可未必。 : 新加坡跳出來說台灣獨立有害亞太安全不是沒有道理的。 : 台灣對中國貿易順差超過上千億美元， : 僅次於美國第二大市場，同時是台商第一大投資國。 : 台灣不可能切斷和中國的經貿往來，也無法自絕於國際社會之外。 台灣獨立為什麼就要切斷跟中國的往來？ 這根本就是中國自己把自己當作台灣的敵國的說法。 : 我們在經濟和民主的表現是不錯， : 但中國是國際數一數二的強大軍事、經濟影響力的國家。 : 我們可以說這是我們的土地由我們自己決定，但中國說這是他們的。 : 不管他們是否強詞奪理，國際政治上不是靠正義 : 也不是靠我們的自我肯定在運作。 : 台灣的26個邦交國，聚集在中南美洲、非洲（歐洲只有一個叫教廷）， : 他們有的人口小於一萬，有的窮到繳不起聯合國會費沒法入會， : 國家內部問題叢生。台灣的這些第三世界的朋友們， : 是他們需要我們的幫助，能對我們的幫助則非常有限。 : 只要有中國在的一天，台灣根本不用想加入聯合國。 : 中共是安理會常任理事國，只用一個ＶＥＴＯ，就否定你了。 麻煩去了解一下veto要怎麼用， 至少，了解一下我們當時被以中國非法代表身份驅逐出場的「程序」。 那些邦交國，只要能在國際場合為我們發聲，就算是幫助了我們。 這很現實。 : 有人也許覺得美國真的會為台灣如何如何， : 但美國的說法是： : 『台灣繼續執行「一個中國」的政策十分重要。 : ..支持台灣加入聯合國會破壞台灣海峽的和平與穩定。 : 我們會使台灣人民在經濟和政治上取得的進步面臨危險。 : ..我們堅持，台灣與中華人民共和國的問題是由中國人自己解決。 : 我們持久的關注是必須用和平方式解決問題。顯然這不會在一夜之間發生。 : 我們敦促北京和台北繼續耐心進行對話，進行經濟交流。 : 這些已有良好的開端。這才是台灣人民通向穩定與繁榮前景之路。』 : 『依據聯合國憲章第4條，只有國家才有資格進入聯合國。 : 美國與大多數聯合國成員不承認台灣是一個國家。.. : 只有一個中國，台灣是中國的一部份。』（美國國務院／不用 : 問哪一年的發言，因為每年都一樣） : 每任美國總統的態度也都一樣，台灣是中國的一部份。 : 這是他們反覆在講的，不是我講的。美國也不是沒有說過 : 台灣挑釁中共就是亞洲太平洋的「麻煩製造者」。 : 美方在台灣能有什麼巨大利益？台灣如果有石油那我相信。 : 現在美國對台灣只剩道義責任（和部分牽制中共的因素）， : 真正在台海有最大利益的是勢在必得的中國， : 台海鮪魚好像是世界第一我想起來了。 道義責任？我笑了，美國對台灣絕對沒有任何道義責任， 美國也絕對不會為了道義責任而對台灣付出任何東西。 綁住美國的只有兩個東西，一個是台灣關係法， 而事實上他們想修法也隨時可以做； 另一個就是他們的戰略利益，這個利益當然不能無線上綱， 美國不會再像過去那樣拿錢出來幫我們搞民生經濟， 但就軍事上來說，美國有與我們結盟的利益，而對我們來說這就夠了。 : 國際問題，有多國際？旁邊的新加坡都覺得是台灣在擾亂地區穩定。 : 有地緣的國家幾乎都親中（或至少不想得罪它）。 : 歐洲國際人道團體只會在戰後來支援發送麵包，救濟品之類的。 : 希特勒對百萬猶太人大開殺戒的時候，這麼大的人道危機， : 怎麼國際都不阻止？至於有「台灣關係法」的美國， : 他頂多只能幫助台灣人民的傷害減到最低， : 而不能阻礙已經承認其為領土一部份的中國完成國家統一。 國際不阻止納粹？原來二戰是打假的。 還有，戰後的國際法早就把滅種列入國際界入國內事務的原因之一了， 非洲的事情你可能不清楚，南斯拉夫轟了那麼久總該知道吧？ 即使是藉口人家也是找這個理由介入。 更不用說，聯合國憲章第二條明定禁止以武力方式解決糾紛， 地緣國家都親中？他們是畏中吧，中國真的動武你看他們的反應會是什麼， 絕對不會是說打得好，那一個不站出來反對以武力解決問題下一個被打的可能就是他們。 以下恕刪，既然你的問題是在戰爭， 那麼那些問題已失去討論的必要性。 --

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