※ 引述《freedomjust (进藤 光)》之铭言： : ＯＫ，一句话， : 你愿意把所有亲人朋友的生命财产（不是你自己的） : 当成伟大的民主之战的赌注，再来教训我民主的价值。 : 搞台独就是引发战争，说白一点。 : 不相信会战争的可以去问中国人， : 他们希望中共采取什麽行动。 所以讲到最後，你前面讲的那些民主自由的东西都没意义， 你做决策的惟一原因就是面对战争的威胁，你认为应该全力避免战争， 所以什麽都可以抛弃。（奇怪，你不是说自由比生存重要？） 早点讲的话讨论可以简单一点。（觉得有上当的感觉。） 关於战争，我们就不讨论信念的问题了， 你看得到也听得到有人是愿意付出你所说的代价的， 简单的说，子弹飞弹都不会长眼睛，打起来就是这麽一回事， 这个岛上绝对有人不惜一战也要维持主权独立， 至於有多少，我不敢说多，但我相信你没有数据同样也不敢说少。 当然，反对的人也有，像捷克那样每打必降还能保住布拉格的古城风貌也未必不是好事， 但到底有多少也一样不敢讲。（老实讲这还真悲哀） 不过我想几个老问题还是要澄清， 首先，搞台独是什麽意思？ 你认为中国所谓B型台独是不是搞台独呢？ 如果是的话，那麽搞台独未必会引发战争， 如果我们是务实的走在尽可能维持现状的路子上， 那麽要引发战争的可能性也不高， 理由很简单，因为在这种情形下发动战争不符合中国的利益， 战争靠的不是好战的意志与情绪，而是靠理性冷静的算计。 其次，战争会像你下面讲的那样造成完全毁灭吗？ 那就要回到军购的话题上了， 我自己不是军武专家，但我想立基於现实来看， 台湾独立於中国之外的现状对美国是有利的， 而只要台湾想自卫，美国基於台湾关系法与其战略利益是会相助的， 不过重点是，台湾必须有自卫的打算。 老实讲，如果我们当下欠缺自卫的能力，老共早就打过来造成既成事实了， 就是因为现在他还没有把握迅速结束这场战争，所以才没有直接打过来。 如果过几年後我们会因为对岸军事力量的强化而丧失自卫能力， 那麽台湾该做的事情是，想办法继续维持目前这样的军事均衡， 而不是直接采取投降主义。 在这样的前提下，一直拿战争的焦土结果来吓自己吓别人， 我不知道理性冷静在那里。 : 如果说台独份子是激进，中国的好战份子根本是变态了。 : 站在台湾的角度看事情我们大家都是，要了解台湾人的立场看批踢踢也知道。 : 但同时记得看一下被中共洗脑出来的人发表的言论， : 才能谋求我们最佳战斗位置： : http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_3740000/newsid_3741300/3741350.stm : ＢＢＣ已经算比较中立的媒体，比较多元的声音， : 有些大陆论坛整个杀气腾腾。 网路上愤青当然杀气腾腾，正在跟两岸板转信的MITBBS不也杀气腾腾？ 但是中国人也不全是蛋头，也是有比较务实的人， 至少，他们的领导就务实得紧，精明的紧， 也还好，中国还没有到这些愤青真的够格能影响决策的地步， 你的最佳战斗位置的参考点是不是该调整一下？ : 姑且不论这些跋扈中国人盲目的大国自信（我不忍告诉他们， : 依照西方经济学家估计，中国要发展到像样的程度，最快也要一百年。 : 实在不用高兴太早。） : 我们要警惕的是，这些还是普通人（有些甚至受过西方高等教育）， : 分散各地却对台湾为中国领土必须统一的看法具有高度一致性。 : 如果是解放军，杀戮企图与对祖国统一的忠心必然高於常人。 : 所谓民主之战，战争最好的结局就是死掉一堆无辜人城市变废墟 : 然後连带长年的经济萧条民生危机，这是最好的结果，至少我们赢了。 : 假如不幸输，想想越南。对战败区的人，根本不用谈什麽一国两制， : 共产党想怎麽样就怎麽样完全任人宰割。要进行几十年的恐怖统治， : 彻底进行强制「思想改造」都行。 已回覆如上。 况且，你这段很奇怪， 一下子要我们相信共产党的诚信，一下子又把共产党讲得好像恶魔， 这样子真的让人很难搞懂。 我认为中国的决策者是理性的决策者，他们会选择对他们最有利的方式去做， 所以军队作战的目标不会是毁灭台湾。 就算我们战败，思想改造是一定要的，就算是一国两制也是一定会做这种事的， 但是恐怖统治我想就未必会做了，至於你提到越南， 我真不知道你是不是还活在南海血书的幻想里面。 讲白了吧，我认为现在的中共没有那麽万恶， 给他们统治对人民来说只是少了政治生活与言论自由而已， 但是要我们把自己双手奉上放弃我们现在自己过得好好的生活， 我觉得很无谓。 : 谈判是唯一和平解决的方式，也是唯一我们能争取一些权利的方式。 : 两岸谈判，我不认为是对等的，对我方必然有损失。 : 但谈了，有国际可作见证的协议。有一定程度的约束力。 : 一昧拖延谈判时机，对我方不利。 : 正如你所言，中国愈来愈壮大也就愈来愈没有谈的必要。 : 中国也知道现在台湾只是在拖而已。 原来你比我还悲观百倍，你的主张简单来说就是投降输一半。 老实讲，到底长远来看时间是站在独的一方还是统的一方， 我是看不太出来，不过在可见的未来， 我认为我们还是有努力求胜的机会，对我而言，我认为这至少比直接投降好。 : 你说最坏就是下一个香港。 我从没这麽说过。 : 香港，如果最坏是香港，那我不觉得算「太坏」。（中共已经管得松了） : 比上面那个血洗台湾的选项要好多。 : 香港就是香港，「马照跑，舞照跳」。无间道周星驰一个也不少。 : 选举好歹也选了，民主派得票率达六成，特区首长 : 还不能直选，但五十万人上街，游行抗议也给游了，总有一天可以。 : 现在起码具有民主的「形式」。我承认这是撤退主义。 : 台湾人可以不屑当中国人， : 但不是该当着中国人的面前说，尤其政府官员更应谨言慎行， : 香港人聪明的一点，就是他们不犯这种错。 : 你说香港人很满意中共统治吗？那是假的。香港又不是新加坡， : 有着莫名其妙的中国崇拜症（中共倒很吃奉承这一套）。 新加坡是超级现实的国家，不是真的崇拜中国。 香港人也不是聪明，是他们从来没有什麽机会发声， 还有他们的历史经验并没有告诉过他们有那种选项可以选， 这跟机不机灵无关。 : 虽然港人确实没有二心（无心独立）， : 但想要「倒董」的比比皆是。可是表面上都会维持对中国的忠诚。 : 被殖民不是香港自愿的，强迫回归中国也不是香港自愿的， : 但逆来顺受已经让香港人变得机灵，他们知道怎麽样在最差的环境 : 维护自己的利益。也才能在这麽多风风雨雨中，维持自己在亚洲一定的地位。 : 台湾靠的就是经济，战争一打，直接Ｇａｍｅ　Ｏｖｅｒ，变荒岛了。 : 一票人还在讲什麽两岸直航，其实两岸早就直航， : 香港就是中国属地。只是到了香港，你不觉得真的像到中国。 : 港人对於中共的压霸作风算最清楚，对台湾的处境也最能同情。 : 然而，排除亲中的香港人，他们对於台湾为了意识型态对抗中共 : 都不认为是明智的作法。「北京屠夫」的绰号不是玩笑，对於反抗者， : 对於国家敌人，中共的强力镇压手段往往超乎人性。 唉。 所以我们才更不能随便放弃主权国家这张牌， 如果我们在这里弃守，我们马上变成国内问题， 到时候中国怎样搞你都没话可说。 为什麽你眼中就只有中国，而且还是中国版本的一个中国？ 再说一次，请试着站在台湾的角度想一下事情， 想一下在国际上存在着的可操作的空间与抵抗的可能性。 : 「忍一时风平浪尽，退一步海阔天空。」台湾朝野如果以人民福祉为重， : 多做事，少讲话。多从事实际建设，毋须成天内耗。 : 台湾整体表现愈好，未来谈判的空间才能扩大。 : --我没时间批评台湾的民主素养，充斥黑金、贿选、暴力、 : 怪力乱神、口水战。台湾选民也很少看政见投票。 : 一国两制可能是个谎言。可是台湾独立简直像个神话。 : 如果台湾是一个国家，於情於理都说的过去，主权领土人民政府都有， : 你说的都没错我都同意，那为什麽我们不宣布独立？ 很简单，没有必要宣布一件已成事实的事情， 尤其是当这个动作会让恶邻变得不理性的时候。 但是即使我们不宣布，事实还是事实，该操作的时候还是要操作。 : 你终於也发觉「中华民国」是个诡异的说法了，而且是中共可以用 : 非法来打压，压缩我们国际空间的称呼。 这不是「终於」，而是一直都清楚得很。早在联合国2758号决议之前就很清楚了。 : 所以如果台湾是一个国家，它就必须重新更名为台湾。 : 那我们现在就宣布独立吧！ : 怎麽，为什麽有点迟疑，独派「忽然」想起建国的阻力了？ : 这些阻力不是现在才有的，是一直以来都存在的， : 而随着中国的日益壮大，这些阻力将日益加剧（绝对不是变小）。 是吗？中国日益壮大的神话你不是前面才自己说至少还要百年以上吗？ : 台湾独立的神话故事可能是这样： : 首先，我们要进行公投，多数人同意独立（这其实不难）。 : 接下来，我们要向国际宣布地球上成立一个新国家叫台湾。 : 然後，世界各国本来不承认台湾是国家的忽然就承认了。 : 各国开始向台湾发出贺电，美国英国法国俄国日本以前跟我们断交的 : 大家都来了，抢着重新跟我们建立外交关系。台湾国的国旗在世界各地飘扬， : 参加奥运唱国歌。一直想占领台湾的中共变成大慈大悲菩萨， : 不仅诚心祝贺台湾独立成功，还和我们建立密切的「友邦」合作体。 : 马上加入大部分以国家为单位的国际组织，当然包括联合国。 : 中共不但不用否决权否决我们，还要求所有中国友邦支持我们的提案。 : 大家手牵手美好乌托邦在一起。 : --故事编的不好，但大致如此。 不但编得不好，而且完全脱离现实。 我不知道你说一个完全没有意义也没有人会相信的故事要干嘛？ 一句话，主张台湾独立的人如果脑子里装的只是这种东西， 他们根本不可能在台湾执政。 从你的这个故事看来，我觉得你对於独派的主张极度欠缺认知。 如果你对独派的主张只有这种程度的了解， 我诚挚的建议你去多做一点功课。 独派也是有非常非常务实的， 不是像你想的那样，整天以「激怒」中共为乐。 : 不是我不希望台湾成为一国（生在台湾没有正常人不想的）， : 只是要我相信这种不可思议的故事，要我相信唐吉柯德的梦想， : 讲真的，那我宁愿相信一国两制。 : 国际社会就像一个大社区，你要做什麽事，自然需要社区多数人的同意。 : 我们可以请求国际倾听我们两千三百万人的声音，只是中国他们也同样 : 在要求国际听他们上亿人的声音。 : 台湾人独立想公投认为事关自己权益， : 旁边的中国人也认为事关自己利益想发动全世界华人公投（比人多我们绝对劣势）。 : 今天我们的邻居对於我们一些行为有意见，他们当然可以发表意见。 他们可以发表意见，那是他们的言论自由， 但要怎麽决策不是应该我们自己决策吗？ 全世界华人公投我当笑话听听就算了， 不然你的国际公法与国际政治的老师可能会觉得很惨。 其实问题到最後就是二千三百万住民自决还是十三亿人的国家内部统一问题， 到最後问题还是指向一国还是两国，跟其他国籍的华人有关吗？ 其实总归一句话，你已经站在投降输一半的立场来想事情， 当然不会为我们在国际交往的战争上去想办法找到适合我们的作战方式， 中国当然也有他们的话讲，但是我们就一定讲输他们吗？ 那可未必。 : 新加坡跳出来说台湾独立有害亚太安全不是没有道理的。 : 台湾对中国贸易顺差超过上千亿美元， : 仅次於美国第二大市场，同时是台商第一大投资国。 : 台湾不可能切断和中国的经贸往来，也无法自绝於国际社会之外。 台湾独立为什麽就要切断跟中国的往来？ 这根本就是中国自己把自己当作台湾的敌国的说法。 : 我们在经济和民主的表现是不错， : 但中国是国际数一数二的强大军事、经济影响力的国家。 : 我们可以说这是我们的土地由我们自己决定，但中国说这是他们的。 : 不管他们是否强词夺理，国际政治上不是靠正义 : 也不是靠我们的自我肯定在运作。 : 台湾的26个邦交国，聚集在中南美洲、非洲（欧洲只有一个叫教廷）， : 他们有的人口小於一万，有的穷到缴不起联合国会费没法入会， : 国家内部问题丛生。台湾的这些第三世界的朋友们， : 是他们需要我们的帮助，能对我们的帮助则非常有限。 : 只要有中国在的一天，台湾根本不用想加入联合国。 : 中共是安理会常任理事国，只用一个ＶＥＴＯ，就否定你了。 麻烦去了解一下veto要怎麽用， 至少，了解一下我们当时被以中国非法代表身份驱逐出场的「程序」。 那些邦交国，只要能在国际场合为我们发声，就算是帮助了我们。 这很现实。 : 有人也许觉得美国真的会为台湾如何如何， : 但美国的说法是： : 『台湾继续执行「一个中国」的政策十分重要。 : ..支持台湾加入联合国会破坏台湾海峡的和平与稳定。 : 我们会使台湾人民在经济和政治上取得的进步面临危险。 : ..我们坚持，台湾与中华人民共和国的问题是由中国人自己解决。 : 我们持久的关注是必须用和平方式解决问题。显然这不会在一夜之间发生。 : 我们敦促北京和台北继续耐心进行对话，进行经济交流。 : 这些已有良好的开端。这才是台湾人民通向稳定与繁荣前景之路。』 : 『依据联合国宪章第4条，只有国家才有资格进入联合国。 : 美国与大多数联合国成员不承认台湾是一个国家。.. : 只有一个中国，台湾是中国的一部份。』（美国国务院／不用 : 问哪一年的发言，因为每年都一样） : 每任美国总统的态度也都一样，台湾是中国的一部份。 : 这是他们反覆在讲的，不是我讲的。美国也不是没有说过 : 台湾挑衅中共就是亚洲太平洋的「麻烦制造者」。 : 美方在台湾能有什麽巨大利益？台湾如果有石油那我相信。 : 现在美国对台湾只剩道义责任（和部分牵制中共的因素）， : 真正在台海有最大利益的是势在必得的中国， : 台海鲔鱼好像是世界第一我想起来了。 道义责任？我笑了，美国对台湾绝对没有任何道义责任， 美国也绝对不会为了道义责任而对台湾付出任何东西。 绑住美国的只有两个东西，一个是台湾关系法， 而事实上他们想修法也随时可以做； 另一个就是他们的战略利益，这个利益当然不能无线上纲， 美国不会再像过去那样拿钱出来帮我们搞民生经济， 但就军事上来说，美国有与我们结盟的利益，而对我们来说这就够了。 : 国际问题，有多国际？旁边的新加坡都觉得是台湾在扰乱地区稳定。 : 有地缘的国家几乎都亲中（或至少不想得罪它）。 : 欧洲国际人道团体只会在战後来支援发送面包，救济品之类的。 : 希特勒对百万犹太人大开杀戒的时候，这麽大的人道危机， : 怎麽国际都不阻止？至於有「台湾关系法」的美国， : 他顶多只能帮助台湾人民的伤害减到最低， : 而不能阻碍已经承认其为领土一部份的中国完成国家统一。 国际不阻止纳粹？原来二战是打假的。 还有，战後的国际法早就把灭种列入国际界入国内事务的原因之一了， 非洲的事情你可能不清楚，南斯拉夫轰了那麽久总该知道吧？ 即使是藉口人家也是找这个理由介入。 更不用说，联合国宪章第二条明定禁止以武力方式解决纠纷， 地缘国家都亲中？他们是畏中吧，中国真的动武你看他们的反应会是什麽， 绝对不会是说打得好，那一个不站出来反对以武力解决问题下一个被打的可能就是他们。 以下恕删，既然你的问题是在战争， 那麽那些问题已失去讨论的必要性。 --

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