對行政院院長施政報告繼續質詢 主席：在進行質詢之前，先請羅副秘書長報告部會首長請假情形。 羅副秘書長成典：報告院會，行政院來函，本日院會對行政院院長施政報告繼續質詢，各 部會首長之請假情形如下： 一、政務委員兼公共工程委員會郭主任委員瑤琪因病請假，重建會執行長由丁副執行長育 群代表列席。 二、大陸委員會蔡主任委員英文因公出國，由陳副主任委員明通代表列席。 三、客家委員會葉主任委員菊蘭因公請假，由劉副主任委員永斌代表列席。 主席：現在進行對行政院院長施政報告繼續質詢。 主席：請陳委員文茜質詢，詢答時間為十五分鐘。 陳委員文茜：（十一時二分）主席、行政院游院長、各部會首長、各位同仁。 有關公民投票的二十個問題，本席要請教院長及中選會黃主委。 現在有行政院及蔡同榮委員兩種公投法版本，蔡公投版第六條 及行政院版第十五條所處理的都是何時對國家重大主權產生公投 的問題。對行政院而言，這兩個版本的法條，何者優先？是要先 通過行政院版第十五條？或是蔡公投版有關國旗、國歌、國號、 領土變更等國家議題可以公投的第六條？游院長支持哪一個？ 主席：請行政院游院長答復。 游院長錫餝：（十一時三分）主席、各位委員。站在行政院的立場，既然行政院 有提出法案，我們當然支持行政院版。 陳委員文茜：何謂「當國家遭受外力威脅，致國家主權有改變之虞」？ 一九九五 年、一九九六年中國試射飛彈演習，算不算「國家主權有改變之虞」？ 是否可以因此發動公民投票？ 游院長錫餝：主要是會「變更現狀」的時候。 陳委員文茜：試射飛彈不算？ ============== 游院長錫餝：看到什麼程度。 ============ 陳委員文茜：像一九九五、一九九六年的情況呢？如果同樣的狀況又在總統大選時 發生呢？ 游院長錫餝：那時我們並不在位，根據李登輝先生的用語，他早已掌握狀況，也知道 飛彈是空包彈。 陳委員文茜：也就是不會發動公投。但如果是奇襲、非預警式的攻擊呢？根據美國 現在所有軍事戰略報告，對於中共攻打台灣的看法，都是在美國準備 不及且台灣事先無情報，並且奇襲式地在廿四小時之內打斷所有通訊 設備。請問，在那樣的狀況下，總統要如何發動公投？ 游院長錫餝：委員是引用美國的看法。 陳委員文茜：沒錯。 游院長錫餝：若依照我國國防部的看法，國軍有能力防衛台海和平。 陳委員文茜：那時要如何發動公民投票？如果第一顆炸彈就打到總統府，且立即摧 毀所有通訊設備，雖然本席對國軍防衛能力也有信心，但本席的問題 是，在那種狀況下，總統要如何引用公投法第十五條規定發動公投？ 游院長錫餝：委員現在所提的是假設性問題，認為中共一定有能力攻打台灣，而我 很難針對假設性問題回答。 陳委員文茜：游院長，如果中共攻打台灣，來得及「防禦公投」嗎？台灣可以在 廿一天之內舉行公民投票嗎？有能力防禦廿一天再舉行公民投票嗎？ 游院長錫餝：美國也有很多講法，在二○○八年之前沒有能力攻打台灣。 陳委員文茜：本席不和你辯論軍事問題。 游院長錫餝：我們也會再強化我國軍備。 陳委員文茜：「防禦性公投」不能以對方不會攻打作為假設，你認為，欲發動「 ======================================= 防禦性公投」的話，廿一天是否有合理時間？來得及舉行「防禦性公 投」嗎？ 游院長錫餝：只要立法院通過，我們就可對「防禦性公投」訂定簡易性做法，當然 這是大院授權範圍，但我們會訂出簡易程序以大幅縮短應有程序。 陳委員文茜：一九九九年兩國論後，中國空軍頻頻飛過海峽中線，若兩岸發生擦撞 機事件，軍事衝突對峙氣氛升高，算不算「主權改變」？其實，那次 情況已經很緊急了。但若發生南海撞機事件的話，算不算你所謂的「 國家遭受外力威脅」？因為已經入侵軍事領空且兩岸軍事衝突氣氛升 高，在那種狀況下是否可舉行公民投票？算不算防禦性公投？ 游院長錫餝：行政院必須依法行政，端看法律如何通過，我們一定依法處理。 陳委員文茜：本席是說一九九年兩國論之後。 游院長錫餝：如果純粹只是戰爭，過去也曾發生過戰爭。 陳委員文茜：所以就是不會。 游院長錫餝：究竟到什麼程度，就要按照法律規定來做。 陳委員文茜：如果金、馬宣佈公投獨立，也就是說金馬要脫離台灣，換言之，也就 是我們的主權狀況被改變，那我們是否要攻打金馬？ 游院長錫餝：我認為這一定要立法院通過立法，然後我們再配套依照法律去通過相 關的子法。 陳委員文茜：但在你們現在的法律中卻什麼都沒有，請教院長，若發生類似八二三 砲戰的戰爭，而中國佔領金馬，總統是否可以認定要發動防禦性公投？ 游院長錫餝：剛才我說過有的是在戰爭的狀態，像過去沒有做防禦性公投，但也發 生過戰爭啊！但中共是否有辦法能改變我們的現狀，若我們強迫他戰 爭，他並不會改變我們的現狀，而若要改變我們的現狀就需要去立法， 而非由行政院長個人去判斷何種情形是否會改變現狀。 陳委員文茜：院長，我們外島包括烏坵等南海軍事國有土地，若遭受到外力佔領， 這是我們在一九九六年所最擔心的事，也就是說中共佔領烏坵外島， 而以島上我們的國軍做為人質，則是否適用第十五條公民投票而去發動 防禦性公投？ 游院長錫餝：因委員妳都是用假設性的，而且此法律也還未通過。 陳委員文茜：這不是假設性的，這是你一個制定法律的人在嚴謹度上所必須去思考的。 游院長錫餝：因為在法律通過之後…… 陳委員文茜：換言之，從剛才到現在沒有一個狀況你認為是可以去發動防禦性公投的。 游院長錫餝：因為委員妳都是假設性的。 陳委員文茜：若中共占領釣魚台，你認為我們是否要發動防禦性公投？他們此舉是否 就是破壞我們的現狀？ 游院長錫餝：我認為這一定要用法律去規定，因戰爭與變更現狀它事實上是有一個 界線，而此界線若是將發生戰爭就解釋為變更現狀的話…… 陳委員文茜：本席瞭解您的意思，但若我們以台灣名義去加入聯合國，這不在你們 的變更範圍內，因他不是國號問題, 則是否能舉行公民投票？ 游院長錫餝：加入聯合國是變更現狀嗎？ 陳委員文茜：不是。 游院長錫餝：若不是，那就不在防禦性公投的範圍。 陳委員文茜：能否舉行公民投票，若按照行政院所提出的版本是可以的，它不在 排除範圍內，所以它是可以的，因它不是變更國號。 游院長錫餝：我們行政院的版本是採取開放的。 陳委員文茜：若按照上述，我們以此名義加入聯合國，且經公投後有達半數以上 民眾贊同，則依照此草案的第二十五條之三的規定，外交部因為實 現該公民投票內容要作何處置？而外交部是立刻申請我們以台灣名 義去加入聯合國嗎？還是因為美國會有意見，所以我們還是無法以 此名義去加入聯合國呢？ 游院長錫餝：我認為在我們國家的行政權範圍內，在經過公民投票後，就是一項 法律，而法律會產生效力，但如果在通過公投之後，以此要去拘束 聯合國，我認為聯合國是不受我們拘束的。 陳委員文茜：本席之意為外交部是否要以台灣名義去申請加入聯合國？ 游院長錫餝：若是外交部能做的，外交部當然要去做，因他們未做就是違法，但 若不是操之在外交部，而是聯合國可以做決定的…… 陳委員文茜：院長，在兩國論中，台灣與中國是國與國的特殊關係，而此是否能 列入公投項目之中，而在你們版本中的公投項目有重大政策、修憲 及法律議題，但所排除的卻只有國家改變現狀，請教中選會黃主委， 兩國論台灣與中國乃是國與國之特殊關係，而此是否能由民眾去發 動公投呢？因他並不是要改變現狀，他只是界定台灣是一個主權獨 立的國家，而這樣的公投項目，請問中選會是否接受？ 黃主任委員石城：有關這部分，我認為還是要按照以後法律是如何做規定， 我們就…… 陳委員文茜：若法律規定沒有排除，所以你們就不能排除，是不是呢？ 黃主任委員石城：我們當然是不能做違法之事。 陳委員文茜：若通過的話，是否能依照行政院版第二十五條第四項由於公民投票 通過，交付到立法院修憲或入憲，而這是否也是中選會所必須接受 的嗎？ 黃主任委員石城：我認為那個還是要依照一般的程序去做。 陳委員文茜：一般的程序就是說在公民投票完…… 黃主任委員石城：對，像在它的程序、連署及各方面都合法後，當然我們就…… 陳委員文茜：到時因為公投已經過了，要兩國論入憲，所以若交付到立法院來， 請教游院長，民進黨團在立法院是否會支持兩國論入憲？ 游院長錫餝：有關總統所說的「四不一沒有」一事…… 陳委員文茜：本席之意為若依據你們提出的公投法草案版本，任何支持兩國論的 人民，他就可根據此公投法提出及通過兩國論入憲，並送到立法院 來，而民進黨是否要在這裡說，因為總統承諾「四不一沒有」，所 以我們不支持？ 游院長錫餝：對，所以民進黨會遵守總統所做的承諾。 陳委員文茜：若依中國的計畫，因中國以前對台灣的最大威脅是軍事，而現在是 外交，所以造成我們外交工作做的十分辛苦，但如果中國的威脅使 我們沒有任何國際承認我們的國家，換言之，造成與我們有邦交的 國家只剩個位數字，而這個個位數字就使得台灣不被承認是一個主 權獨立的國家，而這是否適用「受外力威脅國家主權改變之虞」， 總統因此就可以發動第十五條之防禦性公投呢？ 游院長錫餝：因為委員妳所說的情形現在不存在，因為妳都是假設的。 陳委員文茜：院長，本席問你這麼多假設的問題，但那都是一個訂任何法律的人所 都應該去思考的，而本席所提出的適用為何？換言之，我們是在給一 張空白支票，隨便讓大家去用，因為無人知道訂法的人他對這個問題 的立法意旨為何？ 游院長錫餝：立法是在立法院，換言之，法律之制定是在立法院，我們這只是一個 草案。 陳委員文茜：這是民進黨與行政院的版本，而你不敢替你們的版本辯護。 游院長錫餝：我沒有不敢辯護 陳委員文茜：請教黃主委，所謂重大政策......院長，本席質詢僅剩很 短時間，所以本席給你一句話，本席很支持公民投票，可是 你們所提出的這個版本太爛了，請你們回去將所有問題重新 思考一下再送過來，謝謝。 游院長錫餝：好像國、親的版本更爛哦！ 陳委員文茜：我完全同意你的看法，可是你思考公民投票那麼多年，卻只是 與一個更爛的比爛，好丟臉！謝謝。 游院長錫餝：但是你就是在國、親黨團裡面啊！ --

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