对行政院院长施政报告继续质询 主席：在进行质询之前，先请罗副秘书长报告部会首长请假情形。 罗副秘书长成典：报告院会，行政院来函，本日院会对行政院院长施政报告继续质询，各 部会首长之请假情形如下： 一、政务委员兼公共工程委员会郭主任委员瑶琪因病请假，重建会执行长由丁副执行长育 群代表列席。 二、大陆委员会蔡主任委员英文因公出国，由陈副主任委员明通代表列席。 三、客家委员会叶主任委员菊兰因公请假，由刘副主任委员永斌代表列席。 主席：现在进行对行政院院长施政报告继续质询。 主席：请陈委员文茜质询，询答时间为十五分钟。 陈委员文茜：（十一时二分）主席、行政院游院长、各部会首长、各位同仁。 有关公民投票的二十个问题，本席要请教院长及中选会黄主委。 现在有行政院及蔡同荣委员两种公投法版本，蔡公投版第六条 及行政院版第十五条所处理的都是何时对国家重大主权产生公投 的问题。对行政院而言，这两个版本的法条，何者优先？是要先 通过行政院版第十五条？或是蔡公投版有关国旗、国歌、国号、 领土变更等国家议题可以公投的第六条？游院长支持哪一个？ 主席：请行政院游院长答复。 游院长锡餝：（十一时三分）主席、各位委员。站在行政院的立场，既然行政院 有提出法案，我们当然支持行政院版。 陈委员文茜：何谓「当国家遭受外力威胁，致国家主权有改变之虞」？ 一九九五 年、一九九六年中国试射飞弹演习，算不算「国家主权有改变之虞」？ 是否可以因此发动公民投票？ 游院长锡餝：主要是会「变更现状」的时候。 陈委员文茜：试射飞弹不算？ ============== 游院长锡餝：看到什麽程度。 ============ 陈委员文茜：像一九九五、一九九六年的情况呢？如果同样的状况又在总统大选时 发生呢？ 游院长锡餝：那时我们并不在位，根据李登辉先生的用语，他早已掌握状况，也知道 飞弹是空包弹。 陈委员文茜：也就是不会发动公投。但如果是奇袭、非预警式的攻击呢？根据美国 现在所有军事战略报告，对於中共攻打台湾的看法，都是在美国准备 不及且台湾事先无情报，并且奇袭式地在廿四小时之内打断所有通讯 设备。请问，在那样的状况下，总统要如何发动公投？ 游院长锡餝：委员是引用美国的看法。 陈委员文茜：没错。 游院长锡餝：若依照我国国防部的看法，国军有能力防卫台海和平。 陈委员文茜：那时要如何发动公民投票？如果第一颗炸弹就打到总统府，且立即摧 毁所有通讯设备，虽然本席对国军防卫能力也有信心，但本席的问题 是，在那种状况下，总统要如何引用公投法第十五条规定发动公投？ 游院长锡餝：委员现在所提的是假设性问题，认为中共一定有能力攻打台湾，而我 很难针对假设性问题回答。 陈委员文茜：游院长，如果中共攻打台湾，来得及「防御公投」吗？台湾可以在 廿一天之内举行公民投票吗？有能力防御廿一天再举行公民投票吗？ 游院长锡餝：美国也有很多讲法，在二○○八年之前没有能力攻打台湾。 陈委员文茜：本席不和你辩论军事问题。 游院长锡餝：我们也会再强化我国军备。 陈委员文茜：「防御性公投」不能以对方不会攻打作为假设，你认为，欲发动「 ======================================= 防御性公投」的话，廿一天是否有合理时间？来得及举行「防御性公 投」吗？ 游院长锡餝：只要立法院通过，我们就可对「防御性公投」订定简易性做法，当然 这是大院授权范围，但我们会订出简易程序以大幅缩短应有程序。 陈委员文茜：一九九九年两国论後，中国空军频频飞过海峡中线，若两岸发生擦撞 机事件，军事冲突对峙气氛升高，算不算「主权改变」？其实，那次 情况已经很紧急了。但若发生南海撞机事件的话，算不算你所谓的「 国家遭受外力威胁」？因为已经入侵军事领空且两岸军事冲突气氛升 高，在那种状况下是否可举行公民投票？算不算防御性公投？ 游院长锡餝：行政院必须依法行政，端看法律如何通过，我们一定依法处理。 陈委员文茜：本席是说一九九年两国论之後。 游院长锡餝：如果纯粹只是战争，过去也曾发生过战争。 陈委员文茜：所以就是不会。 游院长锡餝：究竟到什麽程度，就要按照法律规定来做。 陈委员文茜：如果金、马宣布公投独立，也就是说金马要脱离台湾，换言之，也就 是我们的主权状况被改变，那我们是否要攻打金马？ 游院长锡餝：我认为这一定要立法院通过立法，然後我们再配套依照法律去通过相 关的子法。 陈委员文茜：但在你们现在的法律中却什麽都没有，请教院长，若发生类似八二三 炮战的战争，而中国占领金马，总统是否可以认定要发动防御性公投？ 游院长锡餝：刚才我说过有的是在战争的状态，像过去没有做防御性公投，但也发 生过战争啊！但中共是否有办法能改变我们的现状，若我们强迫他战 争，他并不会改变我们的现状，而若要改变我们的现状就需要去立法， 而非由行政院长个人去判断何种情形是否会改变现状。 陈委员文茜：院长，我们外岛包括乌坵等南海军事国有土地，若遭受到外力占领， 这是我们在一九九六年所最担心的事，也就是说中共占领乌坵外岛， 而以岛上我们的国军做为人质，则是否适用第十五条公民投票而去发动 防御性公投？ 游院长锡餝：因委员你都是用假设性的，而且此法律也还未通过。 陈委员文茜：这不是假设性的，这是你一个制定法律的人在严谨度上所必须去思考的。 游院长锡餝：因为在法律通过之後…… 陈委员文茜：换言之，从刚才到现在没有一个状况你认为是可以去发动防御性公投的。 游院长锡餝：因为委员你都是假设性的。 陈委员文茜：若中共占领钓鱼台，你认为我们是否要发动防御性公投？他们此举是否 就是破坏我们的现状？ 游院长锡餝：我认为这一定要用法律去规定，因战争与变更现状它事实上是有一个 界线，而此界线若是将发生战争就解释为变更现状的话…… 陈委员文茜：本席了解您的意思，但若我们以台湾名义去加入联合国，这不在你们 的变更范围内，因他不是国号问题, 则是否能举行公民投票？ 游院长锡餝：加入联合国是变更现状吗？ 陈委员文茜：不是。 游院长锡餝：若不是，那就不在防御性公投的范围。 陈委员文茜：能否举行公民投票，若按照行政院所提出的版本是可以的，它不在 排除范围内，所以它是可以的，因它不是变更国号。 游院长锡餝：我们行政院的版本是采取开放的。 陈委员文茜：若按照上述，我们以此名义加入联合国，且经公投後有达半数以上 民众赞同，则依照此草案的第二十五条之三的规定，外交部因为实 现该公民投票内容要作何处置？而外交部是立刻申请我们以台湾名 义去加入联合国吗？还是因为美国会有意见，所以我们还是无法以 此名义去加入联合国呢？ 游院长锡餝：我认为在我们国家的行政权范围内，在经过公民投票後，就是一项 法律，而法律会产生效力，但如果在通过公投之後，以此要去拘束 联合国，我认为联合国是不受我们拘束的。 陈委员文茜：本席之意为外交部是否要以台湾名义去申请加入联合国？ 游院长锡餝：若是外交部能做的，外交部当然要去做，因他们未做就是违法，但 若不是操之在外交部，而是联合国可以做决定的…… 陈委员文茜：院长，在两国论中，台湾与中国是国与国的特殊关系，而此是否能 列入公投项目之中，而在你们版本中的公投项目有重大政策、修宪 及法律议题，但所排除的却只有国家改变现状，请教中选会黄主委， 两国论台湾与中国乃是国与国之特殊关系，而此是否能由民众去发 动公投呢？因他并不是要改变现状，他只是界定台湾是一个主权独 立的国家，而这样的公投项目，请问中选会是否接受？ 黄主任委员石城：有关这部分，我认为还是要按照以後法律是如何做规定， 我们就…… 陈委员文茜：若法律规定没有排除，所以你们就不能排除，是不是呢？ 黄主任委员石城：我们当然是不能做违法之事。 陈委员文茜：若通过的话，是否能依照行政院版第二十五条第四项由於公民投票 通过，交付到立法院修宪或入宪，而这是否也是中选会所必须接受 的吗？ 黄主任委员石城：我认为那个还是要依照一般的程序去做。 陈委员文茜：一般的程序就是说在公民投票完…… 黄主任委员石城：对，像在它的程序、连署及各方面都合法後，当然我们就…… 陈委员文茜：到时因为公投已经过了，要两国论入宪，所以若交付到立法院来， 请教游院长，民进党团在立法院是否会支持两国论入宪？ 游院长锡餝：有关总统所说的「四不一没有」一事…… 陈委员文茜：本席之意为若依据你们提出的公投法草案版本，任何支持两国论的 人民，他就可根据此公投法提出及通过两国论入宪，并送到立法院 来，而民进党是否要在这里说，因为总统承诺「四不一没有」，所 以我们不支持？ 游院长锡餝：对，所以民进党会遵守总统所做的承诺。 陈委员文茜：若依中国的计画，因中国以前对台湾的最大威胁是军事，而现在是 外交，所以造成我们外交工作做的十分辛苦，但如果中国的威胁使 我们没有任何国际承认我们的国家，换言之，造成与我们有邦交的 国家只剩个位数字，而这个个位数字就使得台湾不被承认是一个主 权独立的国家，而这是否适用「受外力威胁国家主权改变之虞」， 总统因此就可以发动第十五条之防御性公投呢？ 游院长锡餝：因为委员你所说的情形现在不存在，因为你都是假设的。 陈委员文茜：院长，本席问你这麽多假设的问题，但那都是一个订任何法律的人所 都应该去思考的，而本席所提出的适用为何？换言之，我们是在给一 张空白支票，随便让大家去用，因为无人知道订法的人他对这个问题 的立法意旨为何？ 游院长锡餝：立法是在立法院，换言之，法律之制定是在立法院，我们这只是一个 草案。 陈委员文茜：这是民进党与行政院的版本，而你不敢替你们的版本辩护。 游院长锡餝：我没有不敢辩护 陈委员文茜：请教黄主委，所谓重大政策......院长，本席质询仅剩很 短时间，所以本席给你一句话，本席很支持公民投票，可是 你们所提出的这个版本太烂了，请你们回去将所有问题重新 思考一下再送过来，谢谢。 游院长锡餝：好像国、亲的版本更烂哦！ 陈委员文茜：我完全同意你的看法，可是你思考公民投票那麽多年，却只是 与一个更烂的比烂，好丢脸！谢谢。 游院长锡餝：但是你就是在国、亲党团里面啊！ --

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