※ [本文轉錄自 proma 看板] 作者: Hunterxx (獵人) 看板: proma 標題: [自由時報]行政院會有關公投憲政辯論摘要 時間: Thu Sep 18 14:03:56 2003 自由時報政治新聞 行政院會有關公投憲政辯論摘要 http://www.libertytimes.com.tw/2003/new/sep/today/today-p2.htm 前言：針對昨日行政院會引發有關公投的憲政辯論，由於涉及文革爭議，各方說法不一 ，本報透過管道獨家取得這場長達半小時的討論過程，在不傷及與會者的談話精義，適 度修裁，以還原事實，讓民眾了解。 　 衛生署長郝龍斌（輿情報告後發言）： 針對坪林公投我們舉行了記者會，最主要是因為我們認為環保問題是個專業問題 ，環評審查是個非常專業的審查，所以在記者會中我特別強調民意不能凌駕專業，公投 也不能推翻環評。事實上坪林交流道已經二次被環評委員會駁回，這次之所以舉行諮詢 性公投，最主要是因為坪林的鄉民希望以諮詢性公投的結果，讓環保署的環評委員有壓 力，這樣的諮詢性公投，我最擔心會造成骨牌的效應，讓一般民眾誤以為民意的壓力能 改變環保署的決策，這也是為什麼環保署必需在第一時間站在第一線上表達一個清楚的 立場，就是我所強調的「民意不能凌駕專業，公投也不能推翻環評」。 　 政務委員許志雄： 我個人的看法是至少有三個不同層面的問題，不能混為一談。 　 就第一個層次來看，事實上我們憲法非常明確，非常重視直接民主的設計，創制複 決就是公投。如果從各國的發展來看，現在各國普遍走向所謂半直接民主制，就是代議 政治之外再加上公民投票，而且我們再看看很多的國家如歐盟、英國、丹麥、芬蘭、西 班牙、義大利等等都是在沒有法律的情形下辦理諮詢性公投。 ꄊ 　 其次，坪林的公投涉及國道，國道本身是中央事項，所以地方辦理公投，不能直接 來決定是否要設置交流道，更何況它是諮詢性。所以不能說坪林的公投不能直接影響決 策，就否定公投的意義，事實上坪林公投很有意義，縱使其沒有法律的約束力，至少反 映了當地的民意，讓中央在做決策時除了有專業的考量外，還可以考量當地人民的需求 。 　 更何況要不要設不是二者擇一的問題而已，事實上還有其他選擇性的替代方案，我 們瞭解坪林住民的意向，可能背後的目的為何時，可以以其他的方式來解決。所以我認 為在這次坪林公投，我們應該用更審慎的態度，甚至應該是用一個比較正面的、積極的 、尊重的態度來看待。먋ꤊ 　 台北市長馬英九： 關於坪林公投問題，既然大家提出來了，也應該表示一下。 　 一、基本上我們肯定國家必需要建立這個制度，因為憲法第十七條國民有選舉罷免 、創制複決的權利，但是憲法第一三六條有非常明文的規定，創制複決兩權的行使以法 律定之。行政院提出創制複決法，是遵守憲法的表現，如果說提出草案之後，又可以不 要法律就來進行相關創制複決，我認為這是自相的矛盾，這是第一點。 　 二、像英國這樣的國家為了討論要不要進入歐盟，舉行相關的複決，可是英國畢竟 和我們不同，因為我們有憲法第十七條以及又有一三六條，明文規定要用法律來解決的 ，我們自己要去反對，這實在是說不過去。 　 三、公投不是民意調查，他是人民以統治者的身分，用投票統治來做決定，所以他 做出決定來就要做，是有拘束力的，如果做出來是只供參考而已，那不是在欺騙人民嗎 ？所以我們覺得一定要趕快將法律制定出來，中央、地方都有一套遊戲規則，那些是屬 於地方性的事務，那些是屬於全國性的事務，這樣才是治國之道。ꤊ　 所以，我看到台商從大陸回來說：怎麼台灣還搞文革，就是這樣覺得，政府怎麼帶 頭做這樣的事情，所以我們今天談到這個問題，真的是要很冷靜的想想，是不是要趕快 將這個法律來通過，否則沒有法律時，硬要說從憲法導出這樣的結論來，那憲法十七條 也規定，人民有創制複決的權利，是不是有了憲法十七條，選舉罷免也不必透過法律就 可以辦理，我覺得行政院是全國最高的行政機關，一言一行、一舉一動都要為全國所效 法，不能帶頭違法，我覺得去講些似是而非的理論，往往會使行政院的形象一再的受傷 害，我是覺得不值得，我今天說這樣的話不是站在國民黨，我真的是為國家著想。 　 政務委員許志雄： 推動創制複決法或者是公民投票立法是新政府既定的政策，而且是很努力的在推動 ，因為在野黨的反對，這個法案送到立法院應該已經二年了，還沒有辦法完成立法，這 個可以說是立法院的立法怠惰，應該說這是違憲的，新政府的立場應該尊重國民主權原 理及民主，我們不能坐視這樣子，所以不得已才訂一個公民投票實施要點來推動公民投 票，來保障人民的基本權利。 　 台北市長馬英九： 我再補充一點，我首先要強調全世界有沒有一個國家像我們中華民國，憲法裡規定 了人民有創制複決權，又規定要有法律才能行使，然後在沒有法律之下去進行，有沒有 ，舉出一個看看。 　 第二，諮詢性最大的問題在於公投是頭家在投票，這是要做出決定的，要有拘束力 ，不然你發動全鄉全縣乃至於全國的人民去做後，才說僅供參考，這開什麼玩笑，難道 是在耍弄人民嗎？我覺得不應該是這樣，民主不是這麼做的。 　 第三，我覺得在這個時候真的是要懸崖勒馬，趕快花全力去推動，因為你不能說因 為立法院我提出了二年，你沒做，我就可以不用法律來做，那這樣的話行政院提出的法 律那麼多，二年沒有通過的不只這一樣，是不是都可以這麼做。 　 政務委員許志雄： 稍微補充一下，我想學法律的人都知道，法律的解釋是有多種的方法，除了文意解 釋、體例的解釋外，還有目的性的解釋，我們不能光從憲法上來說創制複決以法律定之 ，就說公民投票一定要有法律，沒有法律不行，事實上這是違背憲法民主的精神，另外 就是說對於憲法上保障國民主權及民主原則，這不是中央政府的責任，而是各級政府的 共同責任及義務，當中央政府要來推動保障人民基本人權時，如果有地方政府要來杯葛 ，或者甚至要串連，我想這不只是跟中央對抗，這根本就是在牴觸憲法上保障人民基本 人權這樣的義務，甚至可以說是阻礙及剝奪當地人民實現國民主權的精神，我想這是值 得我們深思的。 　 陸委會主委蔡英文： 這件事我不是專家，但我倒是有幾點觀察： 　 第一，老實說這是個法律的問題，而法律的解釋不是單純只有法律條文的解釋，剛 才說過任何學法律的人都知道法律還有很多目的性或者整體的考量。 　 第二，這既然是法律的問題，我們就應以法律的角度，以一個冷靜的角度來看，來 創造民主憲政的秩序，這是我們大家共同的責任。 　 第三、既然我們要冷靜的觀察，不要將其與政治的操作做過度的聯想，這個與法律 上的爭議是沒有關係的。 　 第四、我覺得很遺憾，在我們的憲政爭議下，我們去引用台商講把公投當作文革的 現象，老實說，真的是非常非常的令人失望。 　 高雄市長謝長廷： 我講一下比較折衷的，如果行政院宣佈沒有法律絕對不會公投，馬市長是讀法律的 人，他應該會有善意，但是否也要表示立法院沒有通過法律是不應該的？國會如果不願 意或遲遲不通過法律，這樣人民到底有沒有要保留這樣的權利，我們也不能輕易地說人 民就沒有這樣的權利了，如果立法院沒有通過法律，去公投就是違法的，這是把人民最 後的權利給剝奪了，也不妥當。因為人民就是因為代議政治也會發生弊病，每一個國家 都有，我們不輕易否定，也不輕易在代議政治之外行使直接民權，但還是必須保留這個 權利，所以我們也要讓立法院知道，他們也要承擔一大部分的責任。 　 環保署長郝龍斌： 我還是想就環保問題表達環保署立場，諮詢性公投或公投立法，衝擊最大、讓政府 最難處理的部分還是在環保署，幾乎我們所有的業務職掌都是「鄰避性」的，民眾在經 濟上想開發的，但環保署對民眾說對不起，因為影響環境，所以你不能開發，甚至要建 焚化掩埋場，這些是鄰避設施，我們要建，民眾也反對，諮詢性公投或公投立法如果不 加一些限制條款，對環保署來講是很難處理的。 　 政務委員葉俊榮： 我提出的看法是，地方性的公投，其實從五輕作第一次以來，已有十幾次，台灣實 施這十幾個地方公投的案例，沒有給台灣造成任何動盪不安，相反的，這十幾次公投的 結果，也讓地方透過民眾的討論、動員，對地方議題有討論的方向。 　 我們要珍惜這些經驗，今天坪林鄉公所透過這個方式表達，我們也不要去譴責他， 也沒有越權不越權的問題。決策者在其決策範圍內，了解到他們有這樣的聲音，要尊重 他們的聲音，至於最後怎麼決策，還是要尊重既有的決策機制，包括環評在內。 台北市長馬英九： 程序發言。我要再強調一遍，我支持創制複決的立法，我也會動員我自己能影響到 的人，全力來推動，包括立法院國民黨黨團在內，我會做這樣的承諾。 　陸委會主委蔡英文： 我做個澄清，不是發言。我剛才講跟治國無關的意思是說，這是一個國家的問題， 但是不要把法律爭議的存在，跟治國無方劃上等號。 ～～～～～ 看了上文所呈現的事實 馬英九好像並沒有說出 「台灣搞公投就像大陸搞文革一樣」這樣的話出來 整個文意也不是直接導向這個意思 而行政院會中「公投」是不是文革 也不是討論的主題 所以行政院發言人林佳龍的轉述 就上面所呈現的事實而言 真的出了問題 （ 見下由林佳龍轉述的內容 http://tw.news.yahoo.com/2003/09/17/polity/cna/4259040.html 　　馬英九強調，公投法應該儘速完成立法，明確規定各級政府的權限，才是「治國 之道」。他也指出，最近有些大陸台商向他反映，「台灣這次在搞公投，很像中國大 陸在搞文革」。 ） 而最令我好其的是蔡主委最後所說的「治國無方」 好像沒有人說過這樣的字眼 不知道為什麼蹦出這樣一句話 --

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