※ [本文转录自 proma 看板] 作者: Hunterxx (猎人) 看板: proma 标题: [自由时报]行政院会有关公投宪政辩论摘要 时间: Thu Sep 18 14:03:56 2003 自由时报政治新闻 行政院会有关公投宪政辩论摘要 http://www.libertytimes.com.tw/2003/new/sep/today/today-p2.htm 前言：针对昨日行政院会引发有关公投的宪政辩论，由於涉及文革争议，各方说法不一 ，本报透过管道独家取得这场长达半小时的讨论过程，在不伤及与会者的谈话精义，适 度修裁，以还原事实，让民众了解。 　 卫生署长郝龙斌（舆情报告後发言）： 针对坪林公投我们举行了记者会，最主要是因为我们认为环保问题是个专业问题 ，环评审查是个非常专业的审查，所以在记者会中我特别强调民意不能凌驾专业，公投 也不能推翻环评。事实上坪林交流道已经二次被环评委员会驳回，这次之所以举行谘询 性公投，最主要是因为坪林的乡民希望以谘询性公投的结果，让环保署的环评委员有压 力，这样的谘询性公投，我最担心会造成骨牌的效应，让一般民众误以为民意的压力能 改变环保署的决策，这也是为什麽环保署必需在第一时间站在第一线上表达一个清楚的 立场，就是我所强调的「民意不能凌驾专业，公投也不能推翻环评」。 　 政务委员许志雄： 我个人的看法是至少有三个不同层面的问题，不能混为一谈。 　 就第一个层次来看，事实上我们宪法非常明确，非常重视直接民主的设计，创制复 决就是公投。如果从各国的发展来看，现在各国普遍走向所谓半直接民主制，就是代议 政治之外再加上公民投票，而且我们再看看很多的国家如欧盟、英国、丹麦、芬兰、西 班牙、义大利等等都是在没有法律的情形下办理谘询性公投。 ꄊ 　 其次，坪林的公投涉及国道，国道本身是中央事项，所以地方办理公投，不能直接 来决定是否要设置交流道，更何况它是谘询性。所以不能说坪林的公投不能直接影响决 策，就否定公投的意义，事实上坪林公投很有意义，纵使其没有法律的约束力，至少反 映了当地的民意，让中央在做决策时除了有专业的考量外，还可以考量当地人民的需求 。 　 更何况要不要设不是二者择一的问题而已，事实上还有其他选择性的替代方案，我 们了解坪林住民的意向，可能背後的目的为何时，可以以其他的方式来解决。所以我认 为在这次坪林公投，我们应该用更审慎的态度，甚至应该是用一个比较正面的、积极的 、尊重的态度来看待。먋ꤊ 　 台北市长马英九： 关於坪林公投问题，既然大家提出来了，也应该表示一下。 　 一、基本上我们肯定国家必需要建立这个制度，因为宪法第十七条国民有选举罢免 、创制复决的权利，但是宪法第一三六条有非常明文的规定，创制复决两权的行使以法 律定之。行政院提出创制复决法，是遵守宪法的表现，如果说提出草案之後，又可以不 要法律就来进行相关创制复决，我认为这是自相的矛盾，这是第一点。 　 二、像英国这样的国家为了讨论要不要进入欧盟，举行相关的复决，可是英国毕竟 和我们不同，因为我们有宪法第十七条以及又有一三六条，明文规定要用法律来解决的 ，我们自己要去反对，这实在是说不过去。 　 三、公投不是民意调查，他是人民以统治者的身分，用投票统治来做决定，所以他 做出决定来就要做，是有拘束力的，如果做出来是只供参考而已，那不是在欺骗人民吗 ？所以我们觉得一定要赶快将法律制定出来，中央、地方都有一套游戏规则，那些是属 於地方性的事务，那些是属於全国性的事务，这样才是治国之道。ꤊ　 所以，我看到台商从大陆回来说：怎麽台湾还搞文革，就是这样觉得，政府怎麽带 头做这样的事情，所以我们今天谈到这个问题，真的是要很冷静的想想，是不是要赶快 将这个法律来通过，否则没有法律时，硬要说从宪法导出这样的结论来，那宪法十七条 也规定，人民有创制复决的权利，是不是有了宪法十七条，选举罢免也不必透过法律就 可以办理，我觉得行政院是全国最高的行政机关，一言一行、一举一动都要为全国所效 法，不能带头违法，我觉得去讲些似是而非的理论，往往会使行政院的形象一再的受伤 害，我是觉得不值得，我今天说这样的话不是站在国民党，我真的是为国家着想。 　 政务委员许志雄： 推动创制复决法或者是公民投票立法是新政府既定的政策，而且是很努力的在推动 ，因为在野党的反对，这个法案送到立法院应该已经二年了，还没有办法完成立法，这 个可以说是立法院的立法怠惰，应该说这是违宪的，新政府的立场应该尊重国民主权原 理及民主，我们不能坐视这样子，所以不得已才订一个公民投票实施要点来推动公民投 票，来保障人民的基本权利。 　 台北市长马英九： 我再补充一点，我首先要强调全世界有没有一个国家像我们中华民国，宪法里规定 了人民有创制复决权，又规定要有法律才能行使，然後在没有法律之下去进行，有没有 ，举出一个看看。 　 第二，谘询性最大的问题在於公投是头家在投票，这是要做出决定的，要有拘束力 ，不然你发动全乡全县乃至於全国的人民去做後，才说仅供参考，这开什麽玩笑，难道 是在耍弄人民吗？我觉得不应该是这样，民主不是这麽做的。 　 第三，我觉得在这个时候真的是要悬崖勒马，赶快花全力去推动，因为你不能说因 为立法院我提出了二年，你没做，我就可以不用法律来做，那这样的话行政院提出的法 律那麽多，二年没有通过的不只这一样，是不是都可以这麽做。 　 政务委员许志雄： 稍微补充一下，我想学法律的人都知道，法律的解释是有多种的方法，除了文意解 释、体例的解释外，还有目的性的解释，我们不能光从宪法上来说创制复决以法律定之 ，就说公民投票一定要有法律，没有法律不行，事实上这是违背宪法民主的精神，另外 就是说对於宪法上保障国民主权及民主原则，这不是中央政府的责任，而是各级政府的 共同责任及义务，当中央政府要来推动保障人民基本人权时，如果有地方政府要来杯葛 ，或者甚至要串连，我想这不只是跟中央对抗，这根本就是在抵触宪法上保障人民基本 人权这样的义务，甚至可以说是阻碍及剥夺当地人民实现国民主权的精神，我想这是值 得我们深思的。 　 陆委会主委蔡英文： 这件事我不是专家，但我倒是有几点观察： 　 第一，老实说这是个法律的问题，而法律的解释不是单纯只有法律条文的解释，刚 才说过任何学法律的人都知道法律还有很多目的性或者整体的考量。 　 第二，这既然是法律的问题，我们就应以法律的角度，以一个冷静的角度来看，来 创造民主宪政的秩序，这是我们大家共同的责任。 　 第三、既然我们要冷静的观察，不要将其与政治的操作做过度的联想，这个与法律 上的争议是没有关系的。 　 第四、我觉得很遗憾，在我们的宪政争议下，我们去引用台商讲把公投当作文革的 现象，老实说，真的是非常非常的令人失望。 　 高雄市长谢长廷： 我讲一下比较折衷的，如果行政院宣布没有法律绝对不会公投，马市长是读法律的 人，他应该会有善意，但是否也要表示立法院没有通过法律是不应该的？国会如果不愿 意或迟迟不通过法律，这样人民到底有没有要保留这样的权利，我们也不能轻易地说人 民就没有这样的权利了，如果立法院没有通过法律，去公投就是违法的，这是把人民最 後的权利给剥夺了，也不妥当。因为人民就是因为代议政治也会发生弊病，每一个国家 都有，我们不轻易否定，也不轻易在代议政治之外行使直接民权，但还是必须保留这个 权利，所以我们也要让立法院知道，他们也要承担一大部分的责任。 　 环保署长郝龙斌： 我还是想就环保问题表达环保署立场，谘询性公投或公投立法，冲击最大、让政府 最难处理的部分还是在环保署，几乎我们所有的业务职掌都是「邻避性」的，民众在经 济上想开发的，但环保署对民众说对不起，因为影响环境，所以你不能开发，甚至要建 焚化掩埋场，这些是邻避设施，我们要建，民众也反对，谘询性公投或公投立法如果不 加一些限制条款，对环保署来讲是很难处理的。 　 政务委员叶俊荣： 我提出的看法是，地方性的公投，其实从五轻作第一次以来，已有十几次，台湾实 施这十几个地方公投的案例，没有给台湾造成任何动荡不安，相反的，这十几次公投的 结果，也让地方透过民众的讨论、动员，对地方议题有讨论的方向。 　 我们要珍惜这些经验，今天坪林乡公所透过这个方式表达，我们也不要去谴责他， 也没有越权不越权的问题。决策者在其决策范围内，了解到他们有这样的声音，要尊重 他们的声音，至於最後怎麽决策，还是要尊重既有的决策机制，包括环评在内。 台北市长马英九： 程序发言。我要再强调一遍，我支持创制复决的立法，我也会动员我自己能影响到 的人，全力来推动，包括立法院国民党党团在内，我会做这样的承诺。 　陆委会主委蔡英文： 我做个澄清，不是发言。我刚才讲跟治国无关的意思是说，这是一个国家的问题， 但是不要把法律争议的存在，跟治国无方划上等号。 ～～～～～ 看了上文所呈现的事实 马英九好像并没有说出 「台湾搞公投就像大陆搞文革一样」这样的话出来 整个文意也不是直接导向这个意思 而行政院会中「公投」是不是文革 也不是讨论的主题 所以行政院发言人林佳龙的转述 就上面所呈现的事实而言 真的出了问题 （ 见下由林佳龙转述的内容 http://tw.news.yahoo.com/2003/09/17/polity/cna/4259040.html 　　马英九强调，公投法应该尽速完成立法，明确规定各级政府的权限，才是「治国 之道」。他也指出，最近有些大陆台商向他反映，「台湾这次在搞公投，很像中国大 陆在搞文革」。 ） 而最令我好其的是蔡主委最後所说的「治国无方」 好像没有人说过这样的字眼 不知道为什麽蹦出这样一句话 --

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