作者xiaoa (不事生產)
看板paranormal
標題Re: [問題] 是否真的存在?
時間Sun Jul 31 21:40:04 2016
※ 引述《cowbaying (是在靠北喔)》之銘言：
: 推 xiaoa: 除非你能解釋 為何自由意志有域外性，否則這確實是詭辯 07/31 03:24
: → xiaoa: btw，有域外性不代表 外面的外面(無窮)。以集合來解釋， 07/31 03:26
: → xiaoa: 域外性是指 在某個特定解釋的範圍之外 07/31 03:29
: → xiaoa: 對於你想說的自由，基本上就是 在可被解釋的範圍之外 07/31 03:31
: → xiaoa: 也就是無法解釋。然而這樣就什麼都證明不了了，包括自由意 07/31 03:32
: → xiaoa: 志有域外性，這樣的假設都成立。 07/31 03:33
: → xiaoa: ^無法 07/31 03:34
:
: 接下來講講域外性的問題(域外性或許不是個很好的詞，但我目前只有想到這個)
: 我們討論的是一個機制
: 但是這個機制外還有沒有機制？
: 如同宇宙外面是什麼？
: 無限大是不是真的沒有極限？
: 超越了極限之後是什麼？
我猜你要說的是 自由意志是宇宙運行機制以外的現象
但我認為那不可能，或者說是不合理
以集合的概念來說，無限大的集合裡頭，要包含無限個無限大的子集合，是很輕鬆的
可是子集合，不可能包含不存在於子集合裡的元素，即使該元素存在於母集合裡
例如母集合為整數集合，子集合為偶數集合，則 1不可能出現在偶數集合裡
同樣的情況，1324684613832134636546812存在偶數集合裡
即使數了很久才數到它，但它打一開始便存在在偶數集合裡
也就是說，自由意志若能干涉宇宙機制的運行，那自由意志應該本就是宇宙機制之一
就像憲法一樣，只有憲法能干涉憲法，憲法延伸出來的法律不能干涉憲法
(所以憲法裡有一條必要時可以修憲)
:
: 再來宇宙是怎麼產生的？
: 為什麼要產生宇宙？
: 機制是什麼？
: 這種邏輯思維在在的顯示了人的求知
可能一切都只是適者生存
我們這個宇宙存在，只因為是它才容得下自己、並且容得下我們
求知慾也是如此，好奇心殺了貓。但也只有這樣，喵星人才得以順利繁衍至今日
: 現在繞回來
: 求知是可以選擇的嗎?
: 當然可以
等一下，你怎麼回答得這麼肯定?!
: 你可以選擇知道或不想知道
: 那麼我們人有沒有自由意志或意識？
: ※ 編輯: cowbaying (59.127.231.87), 07/31/2016 19:09:42
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1F：推 cowbaying: 我的觀念是1324684613832134636546812這個數字在還沒數 08/01 01:32
2F：→ cowbaying: 到或提到前並不是偶數 08/01 01:33
3F：→ cowbaying: 這數字並非一開始就存在的 是我們去命名之後他才存在 08/01 01:33
數字只是概念，所以你不能這樣說
而且不論如何，這組數字依然屬於偶數，屬於宇宙的運行機制，而非之外
如果以遊戲規則來解釋，自由意志"可能"存在的方式有兩種
一是從外界輸入，也就是設定玩家
一是由規則中誕生的延伸規則(像遊戲中有些玩法，沒有明文規定，由基本規定交織而成)
但兩者回推，都會得到自由意志是宇宙機制的一部分
解釋前者: 玩家的存在，既是遊戲有條規則，讓玩家可以控制角色
以宇宙來說，就像是有條通道，讓自由意志可以輸入其內
不過這條通道的意義，其實就是把自由意志包含在宇宙之內
用集合來說也不難解，母集合有個元素A，借給子集合用，所以子集合也包含A
如果子集合本來是偶數集合，得到元素A聽起來很荒謬，但不是不可以的
只不過就是形成一個新的集合，不能再稱為偶數集合了
後者就沒有什麼好解釋的了
※ 編輯: xiaoa (203.106.157.211), 08/01/2016 03:29:25
4F：推 cowbaying: 我是覺得你陷入了系統論的迷思 規則是我們試圖去理解 08/01 04:48
5F：→ cowbaying: 世界的一種方法 08/01 04:48
6F：→ cowbaying: 像我們的討論就陷入了一種沒完沒了的狀態 有查覺到嗎? 08/01 04:50
7F：→ cowbaying: 你說的兩種產生方式都是可以預期結果的 那這算自由? 08/01 04:51
不，兩種結果都不會限制自由意志
前者使用某種方式將自由意志引入這個宇宙。這種引入，必然讓意志的個體能夠不完全
遵循強硬的物理規則
後者則可以建立在測不準原理這條基礎規則上，來取得某種延伸規則
前篇我說測不準原理是建立在某種隨機性上，我們不會將隨機性稱為自由意志
但如果這個假設是錯誤的呢?
也許測不準原理就是自由意志的基礎? 其實是自由意志的干擾導致測不準?
(不過這樣的假設並不能直接帶給人類自由意志，因為這影響的是所有的量子事件，
不是人體。舉個例子，這假設將讓光子擁有自由意志!)
8F：→ cowbaying: 我先聲明一下 我討論起來會比較像哲學 08/01 05:00
9F：→ cowbaying: 像無窮大的數列加總起來會是-1/12 08/01 05:02
10F：→ cowbaying: 這是數學證明出來的 但是無窮大怎麼可能會是負的? 08/01 05:04
11F：→ cowbaying: 是數學系統出了問題 還是這就是事實? 08/01 05:04
12F：→ aljinn: "無窮大的數列加總起來會是-1/12"搜尋一下就知道問題在哪 08/01 06:51
14F：推 cowbaying: 問題就出在人的解釋阿 不是嗎? 08/01 13:41
不，無窮大的數列加總起來不會是 -1/12
讓大家馬上就能明白的說法，-1/12是應用型解
就比如我們永遠不可能秤量出1kg的白糖，但是市面上還是可以買到所謂的1kg白糖
(印象中，numberphile或是sixty symbol也曾經討論過1kg白糖無法秤量的問題)
(或是veritasium? Vsauce? 忘了...標題也不是1kg白糖)
15F：→ cowbaying: 所以一討論我們就會在系統內部了 不討論則在系統外 08/01 13:53
16F：→ cowbaying: 而系統外是什麼？ 有人認為是另一個系統 有人認為什 08/01 13:54
17F：→ cowbaying: 麼都沒有 08/01 13:54
18F：推 cowbaying: 這就是我所謂的詭辯 08/01 14:52
其實我不認為在系統內討論系統有什麼問題
雖然確實有問題，比如我們可能無法澈底的解讀系統
事實上這是個大問題，但對於討論自由意志存不存在，這不成問題
而你最後的解答也已經說了，我在上面也已經提出過了
如果宇宙機制不允許我們完全揭發其規則，其中無法被揭發的規則包括自由意志
那麼自由意志將成為無法被解釋的事物，以至於我們無法斷定其存在與否
我們在討論域外性時，我就下了結論:
「如果不能被解釋，則，"是否存在"的假設都無法成立，更遑論其性質」(這不是原文)
也就是你在最後所說的，可能有，也可能沒有
總之，是個消極的答案 =3=
※ 編輯: xiaoa (1.9.100.250), 08/02/2016 01:11:31
19F：推 cowbaying: 雖然消極 但是我不反對每隔一段時間就拿出來討論 08/02 01:14
20F：→ cowbaying: 因為說不定會有新解？ 08/02 01:14
你這樣回應，我覺得你應該不是純不可知論
不過你最初提出的東西，嚴格來說就是純不可知論
(就是就是純粹的不可知，而不是因為現在還沒有能力知道)
或許你可以換一種說法來更符合你心中所想?
21F：推 bluedolphin: 我是覺得這樣的討論比什麼凱史有意義多了 雖然看不懂 08/02 11:02
哈哈，我是覺得這樣比較有趣
而不是PO一些無法否整的東西 (像是PO一張圖，硬說有外星飛船 orz)
※ 編輯: xiaoa (1.9.100.79), 08/02/2016 17:18:28
22F：噓 loeawei: 還是什麼東西都沒有就說測試比較好笑 不然就是研究心理 08/02 17:38
23F：→ loeawei: 學 自誇自己很有知識，這年頭出張嘴的全都被看破手腳了XD 08/02 17:38
24F：→ xiaoa: 閱 08/02 17:55