作者xiaoa (不事生产)
看板paranormal
标题Re: [问题] 是否真的存在?
时间Sun Jul 31 21:40:04 2016
※ 引述《cowbaying (是在靠北喔)》之铭言：
: 推 xiaoa: 除非你能解释 为何自由意志有域外性，否则这确实是诡辩 07/31 03:24
: → xiaoa: btw，有域外性不代表 外面的外面(无穷)。以集合来解释， 07/31 03:26
: → xiaoa: 域外性是指 在某个特定解释的范围之外 07/31 03:29
: → xiaoa: 对於你想说的自由，基本上就是 在可被解释的范围之外 07/31 03:31
: → xiaoa: 也就是无法解释。然而这样就什麽都证明不了了，包括自由意 07/31 03:32
: → xiaoa: 志有域外性，这样的假设都成立。 07/31 03:33
: → xiaoa: ^无法 07/31 03:34
:
: 接下来讲讲域外性的问题(域外性或许不是个很好的词，但我目前只有想到这个)
: 我们讨论的是一个机制
: 但是这个机制外还有没有机制？
: 如同宇宙外面是什麽？
: 无限大是不是真的没有极限？
: 超越了极限之後是什麽？
我猜你要说的是 自由意志是宇宙运行机制以外的现象
但我认为那不可能，或者说是不合理
以集合的概念来说，无限大的集合里头，要包含无限个无限大的子集合，是很轻松的
可是子集合，不可能包含不存在於子集合里的元素，即使该元素存在於母集合里
例如母集合为整数集合，子集合为偶数集合，则 1不可能出现在偶数集合里
同样的情况，1324684613832134636546812存在偶数集合里
即使数了很久才数到它，但它打一开始便存在在偶数集合里
也就是说，自由意志若能干涉宇宙机制的运行，那自由意志应该本就是宇宙机制之一
就像宪法一样，只有宪法能干涉宪法，宪法延伸出来的法律不能干涉宪法
(所以宪法里有一条必要时可以修宪)
:
: 再来宇宙是怎麽产生的？
: 为什麽要产生宇宙？
: 机制是什麽？
: 这种逻辑思维在在的显示了人的求知
可能一切都只是适者生存
我们这个宇宙存在，只因为是它才容得下自己、并且容得下我们
求知慾也是如此，好奇心杀了猫。但也只有这样，喵星人才得以顺利繁衍至今日
: 现在绕回来
: 求知是可以选择的吗?
: 当然可以
等一下，你怎麽回答得这麽肯定?!
: 你可以选择知道或不想知道
: 那麽我们人有没有自由意志或意识？
: ※ 编辑: cowbaying (59.127.231.87), 07/31/2016 19:09:42
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Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed
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1F：推 cowbaying: 我的观念是1324684613832134636546812这个数字在还没数 08/01 01:32
2F：→ cowbaying: 到或提到前并不是偶数 08/01 01:33
3F：→ cowbaying: 这数字并非一开始就存在的 是我们去命名之後他才存在 08/01 01:33
数字只是概念，所以你不能这样说
而且不论如何，这组数字依然属於偶数，属於宇宙的运行机制，而非之外
如果以游戏规则来解释，自由意志"可能"存在的方式有两种
一是从外界输入，也就是设定玩家
一是由规则中诞生的延伸规则(像游戏中有些玩法，没有明文规定，由基本规定交织而成)
但两者回推，都会得到自由意志是宇宙机制的一部分
解释前者: 玩家的存在，既是游戏有条规则，让玩家可以控制角色
以宇宙来说，就像是有条通道，让自由意志可以输入其内
不过这条通道的意义，其实就是把自由意志包含在宇宙之内
用集合来说也不难解，母集合有个元素A，借给子集合用，所以子集合也包含A
如果子集合本来是偶数集合，得到元素A听起来很荒谬，但不是不可以的
只不过就是形成一个新的集合，不能再称为偶数集合了
後者就没有什麽好解释的了
※ 编辑: xiaoa (203.106.157.211), 08/01/2016 03:29:25
4F：推 cowbaying: 我是觉得你陷入了系统论的迷思 规则是我们试图去理解 08/01 04:48
5F：→ cowbaying: 世界的一种方法 08/01 04:48
6F：→ cowbaying: 像我们的讨论就陷入了一种没完没了的状态 有查觉到吗? 08/01 04:50
7F：→ cowbaying: 你说的两种产生方式都是可以预期结果的 那这算自由? 08/01 04:51
不，两种结果都不会限制自由意志
前者使用某种方式将自由意志引入这个宇宙。这种引入，必然让意志的个体能够不完全
遵循强硬的物理规则
後者则可以建立在测不准原理这条基础规则上，来取得某种延伸规则
前篇我说测不准原理是建立在某种随机性上，我们不会将随机性称为自由意志
但如果这个假设是错误的呢?
也许测不准原理就是自由意志的基础? 其实是自由意志的干扰导致测不准?
(不过这样的假设并不能直接带给人类自由意志，因为这影响的是所有的量子事件，
不是人体。举个例子，这假设将让光子拥有自由意志!)
8F：→ cowbaying: 我先声明一下 我讨论起来会比较像哲学 08/01 05:00
9F：→ cowbaying: 像无穷大的数列加总起来会是-1/12 08/01 05:02
10F：→ cowbaying: 这是数学证明出来的 但是无穷大怎麽可能会是负的? 08/01 05:04
11F：→ cowbaying: 是数学系统出了问题 还是这就是事实? 08/01 05:04
12F：→ aljinn: "无穷大的数列加总起来会是-1/12"搜寻一下就知道问题在哪 08/01 06:51
14F：推 cowbaying: 问题就出在人的解释阿 不是吗? 08/01 13:41
不，无穷大的数列加总起来不会是 -1/12
让大家马上就能明白的说法，-1/12是应用型解
就比如我们永远不可能秤量出1kg的白糖，但是市面上还是可以买到所谓的1kg白糖
(印象中，numberphile或是sixty symbol也曾经讨论过1kg白糖无法秤量的问题)
(或是veritasium? Vsauce? 忘了...标题也不是1kg白糖)
15F：→ cowbaying: 所以一讨论我们就会在系统内部了 不讨论则在系统外 08/01 13:53
16F：→ cowbaying: 而系统外是什麽？ 有人认为是另一个系统 有人认为什 08/01 13:54
17F：→ cowbaying: 麽都没有 08/01 13:54
18F：推 cowbaying: 这就是我所谓的诡辩 08/01 14:52
其实我不认为在系统内讨论系统有什麽问题
虽然确实有问题，比如我们可能无法澈底的解读系统
事实上这是个大问题，但对於讨论自由意志存不存在，这不成问题
而你最後的解答也已经说了，我在上面也已经提出过了
如果宇宙机制不允许我们完全揭发其规则，其中无法被揭发的规则包括自由意志
那麽自由意志将成为无法被解释的事物，以至於我们无法断定其存在与否
我们在讨论域外性时，我就下了结论:
「如果不能被解释，则，"是否存在"的假设都无法成立，更遑论其性质」(这不是原文)
也就是你在最後所说的，可能有，也可能没有
总之，是个消极的答案 =3=
※ 编辑: xiaoa (1.9.100.250), 08/02/2016 01:11:31
19F：推 cowbaying: 虽然消极 但是我不反对每隔一段时间就拿出来讨论 08/02 01:14
20F：→ cowbaying: 因为说不定会有新解？ 08/02 01:14
你这样回应，我觉得你应该不是纯不可知论
不过你最初提出的东西，严格来说就是纯不可知论
(就是就是纯粹的不可知，而不是因为现在还没有能力知道)
或许你可以换一种说法来更符合你心中所想?
21F：推 bluedolphin: 我是觉得这样的讨论比什麽凯史有意义多了 虽然看不懂 08/02 11:02
哈哈，我是觉得这样比较有趣
而不是PO一些无法否整的东西 (像是PO一张图，硬说有外星飞船 orz)
※ 编辑: xiaoa (1.9.100.79), 08/02/2016 17:18:28
22F：嘘 loeawei: 还是什麽东西都没有就说测试比较好笑 不然就是研究心理 08/02 17:38
23F：→ loeawei: 学 自夸自己很有知识，这年头出张嘴的全都被看破手脚了XD 08/02 17:38
24F：→ xiaoa: 阅 08/02 17:55