作者bakedgrass (蒙古烤小草)
看板paranormal
標題[討論] 板務建議
時間Sat Jul 30 16:28:43 2016
作為討論超常現象的板，不可避免的其內容就要遊走在主流觀點和非主流觀點之間，也因
此不可避免的會有兩種觀點間的衝突。近來板上的衝突甚至流到了靈學板去，加上現有的
板主又可能要增加或更動，我覺得這是一個可以大家討論本板走向的機會。
我覺得板上從秩序、討論內容與風格到整個板上的文化，可以從一般性的板規開始著手，
再到討論的軟性規範，最後形成對這個板的走向的某個程度的認同（我原本想使用共識一
詞，但是相信即使是這樣的小板也不可能有百分之百的共識，所以用比叫沒有這個強烈的
詞。）
首先是一般的板規。本板缺少明確的板規維護討論的秩序，我覺得是板上衝突難以管理的
原因之一。我覺得板上可以先定出明確的板規避免謾罵。這可以從一些硬限制開始，例如
禁止使用髒話或人身攻擊等等。有了一般性的板規，板主就可以藉以介入討論，避免激烈
的爭吵發生。這屬於消極的介入。
接下來是比較積極的介入，也就是如何管理討論的內容與風格，確保討論是能平穩的進行
而非無限制的跳針。我認為這涉及到板上兩種「文化」的差異：怎樣調節板上「主流科學
」派與「非主流」派的衝突？我覺得這可以從兩個方面著手：1.板主必須了解討論的癥結
點並且建議討論雙方可行的方向 2.整理幾個最常見的爭論，讓討論能夠站在前人走過的
基礎上進行。
舉例與說明：
1.了解討論癥結並建議可行方向：在最近有關於凱史能源的討論中，大家圍繞在如何驗證
的問題上打轉，板主應該介入要求停止一些無關的討論（例如loeawei板友的攻擊其他板
友律師的問題或其他板友攻擊loeawei板友醫療筆的問題都無助討論。），並建議討論方
向（例如loeawei板友應該提出進一步的驗證展示，或是其他人應該具體提出驗證方式的
建議等等）。如果依舊無法解決問題，就必須鎖系列文處理（或其他處理方式，歡迎大家
提供意見）。
2.整理常見爭論：超常現象的討論常有幾個常見的爭論點。例如：是不是有政府或企業隱
瞞消息的陰謀論，怎樣辨別？科學觀點如果可以隨時間改變，為什麼我們還要接受現在的
主流觀點（或是說在什麼樣的情況下主流觀點可以被推翻）？由於這些討論不斷重複地出
現，關於這些基本問題的討論應該被收入，甚至列入某種形式的FAQ中。這樣，如
果同樣的論點出現，我們可以直接引述現有的回應（FQA第X點第X項有討論這個問題），
以利討論進行。
透過這樣的方式，我覺得板上就能多少有一套準則來管理討論與衝突。討論內容也更接
近「學術群組」的要求。然後，大家也許就能逐漸形成一套文化，辨別板上該有什麼樣
的討論內容（跟其他板的區別等等）以及怎樣的討論風格等。
希望大家可以一起集思廣益、討論一下，讓這個內容有趣的板能更加深入 ^^
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1F：推 cowbaying: 其實科學觀點一直沒有變 科學強調的就是現象的可重複 07/30 16:48
2F：→ cowbaying: 性或再現性 07/30 16:48
3F：→ cowbaying: 因此科學觀點就是去把某個現象的所有變因都找出來 07/30 16:48
4F：→ cowbaying: 而爭論的地方通常就是這個"變因"的假設... 07/30 16:49
5F：→ cowbaying: 然後透過統計方法來找出其關聯性 07/30 16:50
6F：→ cowbaying: 也沒分什麼主流非主流 只是看哪個比較接近真相罷了 07/30 16:50
7F：→ cowbaying: 要比較好討論最簡單就是"量化" 07/30 16:51
8F：→ cowbaying: 質性的討論像是某人是不是什麼假冒XXX律師這種就... 07/30 16:52
9F：→ cowbaying: 不曉得這種要怎麼量化 也就很難討論了 07/30 16:52
10F：→ cowbaying: 另外keshe的東西要量化最簡單就是電費單啦 斷電後還有 07/30 16:53
11F：→ cowbaying: 沒有電啦這類的指標 07/30 16:53
12F：推 cowbaying: 應該不是說斷電後有沒有電 而是斷電後電能維持多久 07/30 16:56
我對科學的看法也是跟你一樣，重視現象的再現性。我也認為這是所有人都接受的一個
基礎（大家應該都會相信自己的論點可以再現），所以板主的責任是督促大家從再現的
角度去處理問題（例如你提到的斷電），當然另外一方除了真的採取斷電的驗證外，也
可以正面回應為什麼斷電不可行（如果這一方覺得不可行的話），然後討論就這樣前進
下去。
我使用「主流」、「非主流」這樣的字眼主要是為了避免用詞上帶有太多價值判斷。
當我說一個論點是「科學」時，在我們的文化中多少有正面的含意，特別是對應於被
稱之為「非科學」或「偽科學」的論點時更是如此。其他諸如「真相」、「事實」等
字眼我自己也會避免使用。純粹個人習慣。
※ 編輯: bakedgrass (162.156.8.149), 07/30/2016 17:05:48
13F：→ loeawei: 一切都等幾個星期在加納公開飛碟之後再說，應該不會超過1 07/30 17:18
14F：→ loeawei: 0月 07/30 17:18
15F：推 cowbaying: 為什麼還要等阿? 07/30 17:29
16F：→ loeawei: 總之我另有腹案過程正在計畫進行中，以後再說 07/30 17:47
17F：→ xiaoa: 其實不是 衝突流到靈學板，靈學板才是衝突的源頭 07/30 19:33
18F：推 C2C: 我決定新增你當版主了 07/30 23:27
19F：推 C2C: 靈學板太怪誕了 我都不看 07/30 23:28
20F：→ xiaoa: 科科抖 07/30 23:39
21F：→ deepwoody: 最大的建議是先多念點書 搞清楚科學再說 連國中理化知 07/30 23:49
22F：→ deepwoody: 識都沒有竟然要對科學品頭論足 笑死人了 跟屁孩一樣 07/30 23:49
23F：→ deepwoody: 連最基本的都不會 討論其他東西根本是浪費時間 07/30 23:52
24F：→ deepwoody: 情願相信不知道哪來通靈人亂掰的 也不願相信可受檢驗的 07/30 23:57
25F：→ deepwoody: 科學實驗 真是捨近求遠 07/30 23:57
26F：→ deepwoody: 不過大概知道某些人在想啥啦 就中二心態 因為念不懂科 07/30 23:58
27F：→ deepwoody: 學 只好詆毀他 並自己幻想一套來說服自己 只有我了解真 07/30 23:59
28F：→ deepwoody: 相的心態真的頗好笑 07/30 23:59
29F：→ xiaoa: 其實最大的問題不是不會，得學。最大問題是不願接受失敗 07/31 01:26
30F：→ xiaoa: 就算好言好語的給他解釋，他也是無視，繼續講自己的故事 07/31 01:27
31F：→ xiaoa: 所以再怎麼建議他多讀書，也沒用 07/31 01:28
32F：→ xiaoa: 那種人，我們看到就算了。反而是那種，倒過來詆毀"人"的， 07/31 01:30
33F：→ xiaoa: 是讓人受不了 07/31 01:30
34F：推 yehcpa: 在靈學版，我早提出我出錢，驗證真實性，設計盲測試驗， 07/31 01:58
35F：→ yehcpa: 對方根本不願意，叫他找我朋友簡律師寫合約口說避免無憑， 07/31 01:58
36F：→ yehcpa: 簡律師過世，就一直故意說我假冒，從頭到尾都他只不願意 07/31 01:58
37F：→ yehcpa: 測試，就這樣啊！！ 07/31 01:58
38F：→ yehcpa: 從頭到尾，他避不見面，故意亂講話，你們也見識到了他跳針 07/31 01:59
39F：→ yehcpa: 厲害，不說了，總言之我支持進行實驗 07/31 01:59
40F：推 yehcpa: 其他不提，免得又被他轉移焦點 07/31 02:01
41F：推 yehcpa: 從頭到尾，他根本沒有聯絡任何簡律師或是其他人，因為我寄 07/31 02:05
42F：→ yehcpa: 錯簡律師的電話給其他收件人 07/31 02:05
43F：推 yehcpa: 我朋友測試凱史的健康筆，根本沒有效果(採細胞培養皿測試) 07/31 02:21
44F：推 yehcpa: 凱史原來宣稱，健康筆能幫助細胞修復，但是這邊實驗結果 07/31 02:29
45F：→ yehcpa: 完全沒有 07/31 02:29
46F：推 loeawei: 看在原po面子，在這篇文就不吐嘲上面三個自嗨的了XD 07/31 06:12
47F：推 deepwoody: 重頭到尾只有一個人自我感覺良好吧...... 07/31 06:35
48F：→ loeawei: 你還是去研究心理學吧 動手實做對你們來說難度太高了 你 07/31 07:42
49F：→ loeawei: 們還是躲在網路發發文聊表一下存在感，免得看破手腳 07/31 07:42
50F：→ deepwoody: 還動手做咧 我做過的實驗比你多的... 07/31 08:15
51F：→ deepwoody: 知識不足就閉嘴 07/31 08:15
52F：→ loeawei: 阿不就好棒棒 出張嘴說自己實作多很有知識就好了 XD 07/31 08:33
53F：→ loeawei: 不然你做一個系統出來看看，連動手都做不到只會叫 07/31 08:37
54F：→ deepwoody: 笑話 你那個高職生看圖就做得出來了... 07/31 08:44
55F：→ deepwoody: 鬼扯啥有奈米鍍層能量 我都長過一奈米的oxide了 07/31 08:45
56F：→ deepwoody: 啥鬼能量也沒看過 07/31 08:45
57F：→ loeawei: 實作這麼有經驗那就自己做自己測呀XD 07/31 08:45
58F：→ deepwoody: 常識判斷就知道沒實作的必要... 07/31 08:49
59F：→ loeawei: 所以說你就只會出一張嘴罷了 07/31 08:53
60F：→ deepwoody: 你那個東西沒啥精密程度 外面隨便工廠都可以大量生產 07/31 08:55
61F：→ deepwoody: 只是沒人會浪費錢做沒用的玩意兒~ 07/31 08:55
62F：→ deepwoody: 技術跟生產塑膠玩具差不多吧 07/31 08:55
63F：→ deepwoody: 我真的建議你不要活在自己的世界 07/31 08:56
64F：→ loeawei: 看來連會動手的高職生都比你強呀XD 07/31 08:56
65F：→ deepwoody: 你連講話都講不好 一直以來都說那幾句 我根本沒必要跟 07/31 08:57
66F：→ deepwoody: 你認真好嗎 XD 07/31 08:57
67F：→ deepwoody: 竟然會覺得動手做那種東西很了不起 我也是醉了 07/31 08:58
68F：→ loeawei: 這麼快就自暴自棄了喔 哈哈哈XD 07/31 08:59
69F：→ deepwoody: 看到你在soul版 連支持凱史的souldragon都可以戰 表示 07/31 08:59
70F：→ deepwoody: 不是相不相信的問題 是你對其他人充滿敵意 07/31 08:59
71F：推 yehcpa: 我朋友實驗過真的沒有效果啊，你不相信要不要出來測試啊 07/31 08:59
72F：→ deepwoody: 真的實驗過 他會說你在嘴砲 哈哈 07/31 09:00
73F：→ deepwoody: 然後他說的話都不是嘴砲 07/31 09:00
74F：→ yehcpa: 連細胞皿實驗都過不了 07/31 09:01
75F：→ yehcpa: 全世界幾乎細胞皿實驗，有八成以上會在後續生物實驗上失 07/31 09:02
76F：→ yehcpa: 敗 07/31 09:02
77F：→ deepwoody: 他的邏輯就是 你們做的都不算都假的 他做的才是真的 07/31 09:02
78F：推 loeawei: 相不相信凱史又如何，就算有人反對凱史但能提出實作佐證 07/31 09:02
79F：→ loeawei: 反駁，我照樣欣賞他 07/31 09:02
80F：→ yehcpa: 連細胞皿實驗都過不了，後續根本不用實驗了 07/31 09:03
81F：→ deepwoody: 乾 我還是看海濤法師影片比較好笑 07/31 09:03
82F：→ deepwoody: 八卦是你沒能力判斷真假 噗... 07/31 09:03
83F：→ loeawei: 噗 詐欺犯出來幫你了 加油XD 07/31 09:03
84F：推 yehcpa: 你就繼續跳針啊！你就是無法證實是真的，我朋友證實根本無 07/31 09:06
85F：→ yehcpa: 效 07/31 09:06
86F：→ loeawei: 這次詐欺犯又再多了個做測試的朋友了，強者我朋友，只是 07/31 09:09
87F：→ loeawei: 都死了消失了，好好笑，你的頭銜長的打不完了 07/31 09:09
88F：推 yehcpa: 你繼續污衊別人吧！ 07/31 09:09
89F：→ yehcpa: 麻煩你提出證據吧！不然不能證明你是真的 07/31 09:10
90F：→ loeawei: 樓上apple分身 很多人老早看破你手腳啦 07/31 09:12
91F：推 yehcpa: 又再持續跳針中，唉，不肯實驗 07/31 09:16
92F：→ loeawei: 哈哈 詐欺犯罵同黨同夥耶 07/31 09:17
93F：推 yehcpa: apple又是誰阿，你到底罵過多少人，靈修版一堆人你都罵， 07/31 09:18
94F：→ yehcpa: 這邊你也挑戰 07/31 09:18
95F：推 yehcpa: 我算了一下，你罵了快十個人 07/31 09:24
96F：→ loeawei: 哎呀 apple你申請分身這麼多，還不是被認出來,就算假冒再 07/31 09:24
97F：→ loeawei: 多身份也沒用呀 07/31 09:24
98F：推 yehcpa: 你究竟講啥？我只有一個帳號，你真的是.........。 07/31 09:36
99F：→ yehcpa: 別跳針，出來實驗吧，這才是科學 07/31 09:36
100F：→ loeawei: 好好笑 老早po文要測的人直接來我這裡，你還是想辦法快點 07/31 10:09
101F：→ loeawei: 告我比較實際啦，詐欺犯 07/31 10:09
102F：推 yehcpa: 好啊，你自己說去你那邊，你約看何時，召集網友一起去實 07/31 10:25
103F：→ yehcpa: 驗 07/31 10:25
104F：推 yehcpa: 今天去您那邊實驗，要嗎？ 07/31 10:41
105F：推 yehcpa: 別躲了，公布地址，我馬上過去，實驗 07/31 10:43
106F：→ loeawei: 都已經五點，還沒來，也不聯絡，就說是詐欺犯嘛，下次直 07/31 16:39
107F：→ loeawei: 接約警局好了 07/31 16:39
108F：→ loeawei: 都快五點了 07/31 16:40
109F：推 yehcpa: 麻煩公布地址謝謝，約警察局也可以歐，快點 07/31 19:18
110F：推 yehcpa: 上次菜寮出口就是簡易庭，旁邊就是警察局，您也不敢出現， 07/31 19:27
111F：→ yehcpa: 快點公布地址，時間吧 07/31 19:27
112F：→ loeawei: 打哈欠 ........ 07/31 19:48
113F：→ xiaoa: 二位可以停止無助於討論的發言了嗎? 07/31 19:51
114F：→ xiaoa: yeh大，這位L板友顯然XX有問題，別再跟他鬧了 07/31 19:53
115F：推 yehcpa: 謝謝大大提醒，感激 07/31 21:08
116F：推 angrywater: 不好意思，提供一點想法，覺得重複性這件事很難定義 08/03 06:25
117F：→ angrywater: 出清楚的規範。「超常」語意上就是「不常發生」，如 08/03 06:25
118F：→ angrywater: 果常發生，就是科學常態了。所以一直容易會有爭議發 08/03 06:25
119F：→ angrywater: 生。既然不是常見的超常現象，那要避免爭議，是不是 08/03 06:25
120F：→ angrywater: 要有一個比日常稍微寬鬆的標準？拿預知夢為例好了， 08/03 06:25
121F：→ angrywater: 例如預知新聞事件，是否定義出要幾個關鍵字以上符合 08/03 06:25
122F：→ angrywater: ，才判定為「真的有一次超常現象」而不是硬湊巧合。 08/03 06:25
123F：→ angrywater: 再來就是幾次超常現象才能判定這個實驗成功？因為預 08/03 06:25
124F：→ angrywater: 知夢一次很可能是恰巧矇到，那五次裡面兩次超過關鍵 08/03 06:25
125F：→ angrywater: 字數量，算不算真的合乎超常現象？ 08/03 06:25
126F：→ bakedgrass: 我覺得如果只是分享「超常」的「現象」，其實可以不必 08/03 06:28
127F：→ bakedgrass: 擔心太多。我針對重複性等驗證方式主要是在調解爭議時 08/03 06:30
128F：→ bakedgrass: 採用的標準，特別是當討論的一方相信可以驗證時才會使 08/03 06:31
129F：→ angrywater: 覺得會有人抗拒實驗有時候只是這個標準模糊，或者當 08/03 06:32
130F：→ angrywater: 事人本來就知道準確率不如一般物理定律那麼高，就會 08/03 06:32
131F：→ angrywater: 想拒絕測試。比如說，主張進行實驗者，會認為對方需 08/03 06:32
132F：→ angrywater: 要每次都精準滿足實驗條件，像是電磁效應那麼可靠， 08/03 06:32
133F：→ angrywater: 才認為是真有其效應。可是當事人的大腦會因為情緒、 08/03 06:32
134F：→ angrywater: 身體狀況、時空背景這些事項，導致要被檢驗的項目不 08/03 06:32
135F：→ angrywater: 穩定，當然為了保護自己就會拒絕。此時主張實驗者也 08/03 06:32
136F：→ angrywater: 就順理成章斷定對方欺騙。這樣子下去絕對是一輩子吵 08/03 06:32
137F：→ angrywater: 不完。 08/03 06:32
138F：→ bakedgrass: 用。至於像是預知，不管一次兩次，多清晰或多模糊，只 08/03 06:32
139F：→ bakedgrass: 要你覺得是超常就可以貼。但也要接受別人的檢視就是 08/03 06:33
140F：→ bakedgrass: 所以我希望能建立起大家理解「未檢驗」不等於欺騙 08/03 06:34
141F：→ bakedgrass: 的觀點。 08/03 06:35
142F：→ angrywater: 像我本身判斷所謂新聞預知夢又一套自己的標準，例如 08/03 06:36
143F：→ angrywater: 要有三個以上關鍵字，且事件本體要一致符合新聞事件 08/03 06:36
144F：→ angrywater: 。可是日常生活的預知夢解讀又常只和當事人私生活與 08/03 06:36
145F：→ angrywater: 解讀方式有關，這時候就容易被指謫是穿著附會，或者 08/03 06:36
146F：→ angrywater: 有人不同意判定的標準，講一講又吵起來。 08/03 06:36
147F：→ bakedgrass: 無論當事人因為什麼樣的理由拒絕檢驗就是未檢驗。 08/03 06:36
148F：→ bakedgrass: 此時當事人必須理解自己會面對批評的風險。但一方面我 08/03 06:37
149F：→ bakedgrass: 也只能勸其他人盡量對為檢驗的東西採包容的態度... 08/03 06:37
150F：→ angrywater: 因為超常現象的範圍真的有點廣，想要以科學方式驗證 08/03 06:39
151F：→ angrywater: 就連科學界有時候都需要吃力的進行，真的很難要求只 08/03 06:39
152F：→ angrywater: 有科普水平或對自己狀態都不甚清楚的人能夠提出足以 08/03 06:39
153F：→ angrywater: 說服大部分人的驗證法 08/03 06:39
154F：→ bakedgrass: 我能理解。因為這個板畢竟是超常現象板。我希望在當事 08/03 06:40
155F：→ bakedgrass: 人在沒有試圖主張「已檢驗」時能在「未檢驗」的範圍裡 08/03 06:41
156F：→ bakedgrass: 受到保護。也就是採取某種不可知論的立場 08/03 06:41
157F：→ bakedgrass: 另外，如果真的有人願意挑戰驗證。每個人都可以協助指 08/03 06:43
158F：→ bakedgrass: 出驗證的方向，這其實可以是一個友善的過程 08/03 06:43
159F：→ bakedgrass: 身為板主，也必須在沒人願意提出友善建議時加以協助， 08/03 06:44
160F：→ bakedgrass: 或是把劍拔弩張的雙方給拉開 08/03 06:44
161F：→ angrywater: 有個建議是想說，如果是物理化學電學等方面，應該可 08/03 06:51
162F：→ angrywater: 以接受嚴格的標準檢驗，因為那是可確定的物體，除非 08/03 06:51
163F：→ angrywater: 有人主張例如核子實驗之類的，普通人根本無法驗證的 08/03 06:51
164F：→ angrywater: 項目，不然就要能夠讓讀者可以重複現象，或者發文者 08/03 06:51
165F：→ angrywater: 要提供足夠的數據、書籍參考書目，或是自己實驗的影 08/03 06:51
166F：→ angrywater: 片，讓其他人有辦法驗證，而不是流於口頭上無意義爭 08/03 06:51
167F：→ angrywater: 吵。如果是生物人體方面的，當然因為醫藥法、醫事法 08/03 06:51
168F：→ angrywater: 等規範，至少不能違法宣稱可以治百病之類的。可是諸 08/03 06:51
169F：→ angrywater: 如預知夢、遠距離感應那類較難檢驗的生物性項目，基 08/03 06:51
170F：→ angrywater: 本上科學界自己都還沒解開生命之謎，要當事人接受嚴 08/03 06:51
171F：→ angrywater: 格檢驗也太沈重了一點！建議至少容許當事人提出自我 08/03 06:51
172F：→ angrywater: 判定的標準在哪？不能以「某某神明跟我說的」那種方 08/03 06:51
173F：→ angrywater: 式來「我說了就算」，還有當他人提出質疑的時候，當 08/03 06:51
174F：→ angrywater: 事人無法解釋原因的話，至少也要舉出其他兩三個案例 08/03 06:51
175F：→ angrywater: 輔助說明。總之，建議可以從「生物」、「非生物」兩 08/03 06:51
176F：→ angrywater: 方面至少先有個區隔，因為複雜度不同，可定義不同標 08/03 06:51
177F：→ angrywater: 準。 08/03 06:51
178F：→ bakedgrass: 謝謝你的建議，我會參考。目前我會先把第一波比較基本 08/03 06:56
179F：→ bakedgrass: 的板規給設出來。有關於驗證的問題比較複雜，會和大家 08/03 06:56
180F：→ bakedgrass: 討論後再擬定相關規定。另外，希望你能夠獨立發文，這 08/03 06:57
181F：→ bakedgrass: 樣比較多人能夠看見並參與討論 08/03 06:57
182F：→ bakedgrass: 現在這個板有點像半草創的階段，希望大家能多多發言建 08/03 06:58
183F：→ bakedgrass: 議板務 08/03 06:58
184F：推 angrywater: 這類議題最怕的就是神格化、神棍化、偽科學現象。非 08/03 07:03
185F：→ angrywater: 生物好處理很多，假設、理論、驗證，就這三個狀態， 08/03 07:03
186F：→ angrywater: 自己發言時就該注意哪部分是假設，哪些理論，有驗證 08/03 07:03
187F：→ angrywater: 就要負責提供數據或證據。生物部分神格化那種可規定 08/03 07:03
188F：→ angrywater: 就是要接受盲測或公開檢驗了，真正神明不可能無理吵 08/03 07:03
189F：→ angrywater: 鬧不願意接受驗證，否則神明想裝神秘就會低調，不會 08/03 07:03
190F：→ angrywater: 叫屁孩上來嘴，會嘴又不接受驗證，邏輯推理必然為假 08/03 07:03
191F：→ angrywater: ，可直接處分。比較麻煩的是「神格化」的標準在哪？ 08/03 07:03
192F：→ angrywater: 有些人光是聽到「預知夢」這種事，就已經開始指責對 08/03 07:03
193F：→ angrywater: 方神格化了。但個人認為只要不自稱神佛鬼怪，應該還 08/03 07:03
194F：→ angrywater: 在合理範圍，可要求至少提出比如說三種以上可供回溯 08/03 07:03
195F：→ angrywater: 檢驗的證明，或者標明「單純個人心智體驗」的文，將 08/03 07:03
196F：→ angrywater: 其降格為一般心理狀態或純生物現象，避免爭議。 08/03 07:03
197F：→ angrywater: 瞭解，不好意思這次本來躺平已經要睡，手機發言不方 08/03 07:04
198F：→ angrywater: 便就直接回了。謝謝理解和閱讀。 08/03 07:04
199F：→ bakedgrass: 你先睡覺吧XD 謝謝建議 08/03 07:06
200F：→ bakedgrass: 看看其他板友有沒有其他建議 08/03 07:06
201F：→ cowbaying: 放寬就等於奇幻唬爛版了吧... 08/03 14:55
202F：推 minbyminby: 找凱史資料來到這邊 朝聖 w 03/27 15:57