作者souldragon (太極螺旋)
看板paranormal
標題Re: [討論] 超自然與偽科學
時間Sun Sep 20 14:09:59 2015
※ 引述《staristic (ANSI lover)》之銘言：
: : 我希望引發討論的是，究竟如何判斷
: : 什麼是超自然現象，怎麼判斷偽科學，或是針對偽科學我們的態度該是什麼
: : 該阻止? 該駁斥? 該任由其自然消逝?
: : 感謝
: 好久沒來這個板看文了，難得看到一篇值得回文的討論
: 先從一點點科哲講起
: 如果大家對於課本的細節有在注意的話
: 會發現物理、化學、生物等等學科的用詞和數學不太一樣
: 比方說，在物理課本裡有「牛頓運動定律」、化學課本裡有「定比定律」等等
: 而數學課本裡有的卻是「高斯定理」、「幾何公設」等等
: 用中文可能不是這麼清楚，以英文來表示幾個重要的名詞的話，那就是：
: Law：定律
: Theorem：定理
: Axiom：公設
: 所謂公設，指的是所謂「不證自明」的事，或者是一些「人類語言很難再說得更清楚」
: 的事，比方說：任兩個直角相等。可能會有人覺得，啊這不就是廢話，對，公設很接近廢
: 話，所以你很難再用語言說明的更清楚，所以公設是邏輯的基礎，一切的推理皆需來自某
: 些公設，否則推理無效。
科學的公設 到目前為止幾乎都是心物二元論
這個公設基本上問題也很大 不然量子力學怎麼來的？
而且公設其實也可以推翻 例如經濟學的推理公設
1. 人是理性的 -> 已被心理學和腦科學推翻 人是感性的＋有限理性
2. 人是自利的 -> 已被心理學和演化學推翻 人是家族或群體性思考
兩個公設都錯的離譜 但是為了推導方便只好繼續用 結果昧於現實
: 而這些原自於公設的推理結果，我們稱之「定理」，定理是只要你使用的是同一套公設，
: 那麼他便絕對正確，放諸整個宇宙皆準，無論多遠的未來科技文明如何進步也不會改變，
: 這就是定理，比方 1 + 1 = 2 。只要你用的算術公理是現在世人用的這一套，這個算式
: 就永遠正確，不會因為你在黑洞旁邊還是哪裡而改變。
: 而「定律」呢？定律的產生一樣是需要邏輯嚴密的推論，但是和「定理」最大的不同是，
: 一般情況下，定律所依附的基石並非絕對不可動搖的邏輯公設，而是「觀察出的規律」。
: 比方說，牛頓觀察物體的運動，發展出他的運動定律。定律不是絕對永遠是正確的，他是
: 有可能被推翻的，像牛頓的運動定律後來被愛因斯坦的相對論所修正。
: 那麼，為什麼定律又值得我們寫到教科書裡？既然他不是絕對正確，那麼我們又為什麼要
: 學習？這就是絕大多數的偽科學人士所打的一個點，他們會振振有詞地表示，偉大如牛頓
: 的理論都會被一個小小的公務員(參見愛因斯坦傳記)推翻，又為什麼我不能發明永動機？
: 因為他們誤解，或是刻意忽視定律的意義。定律的意義不在於他是否正確，而是他對於外
: 在世界是否擁有足夠的「解釋力」。這個解釋力不僅僅是能提供一套沒有缺陷的理論來描
: 述「當下所觀察到的現象」，還必須對於「不曾發現，但是理論解釋范圍內的種種可能」
: 提出預測。換言之，一個定律能成為定律不代表他必須絕對正確，但是他必須在他的描述
: 范圍擁有強大的宰制力。
科學的標準基本上不能拿來套用到心理或意識上
因為物理的穩定性和心理或意識的穩定性尺度不同
例如水結晶或手指識字的實驗 那個影響來源都是意識
人的個性和心理常常會有波動 所以不可能重現率達九成
經濟學被垢病的原因也是在這邊 以為愈科學愈客觀
拿數學的方法去套用在人身上 結果人性根本就不科學
人性不會照著你科學的尺度走 愈想數學化偏離就愈嚴重
: 以牛頓力學為例，牛頓力學放大到太陽系的尺度就會失去一定的精準度，但是牛頓力學在
: 人類日常生活的尺度依舊成功地描述了各種運動，讓人類可以造出車子、蓋出房子。它完
: 全符合「在理論范圍擁有強大解釋力」的條件，這才是他定律的價值。
: 那麼，下一個問題就是，這個「解釋力」的強弱，又要怎麼去判定？如果僅僅是用一般的
: 自然語言描述，那麼牛頓那一套似乎也沒有比亞里斯多德時代的物理好上哪。
: 是，所以除非是那種單純描述現象的定律，比方說質量守恆定律，否則定律的強度就取決
: 於「數學化」的強度，而這就是為什麼我一開始要特別提到數學的原因。因為數學的絕對
: 正確性，若你的「定律」可以用數學表達，那麼這道定律等於是有了一個強力的背書，比
: 方亞理斯多德的物理學和牛頓的力學同樣都預測地球上的物體會掉落，但是經過數學化的
: 牛頓物理可以精準的告訴你物理掉落的軌跡、方向，甚至你拿個錶對時，他可以告訴你幾
: 秒的時候物體在哪裡，速度又有多快。
: 這，就是解釋力。精準、而且可以預測未觀測到的事物。一如當初大家用日蝕之時觀察水
: 星的軌道來檢驗相對論一樣。
: 就連經常被偽科學人士拿來亂用的「測不準原理」都有一個數學公式：
: dx * dp >= h/2
: 來告訴你「不準」到什麼地步。
那個是物才能這樣搞 若是心理學 命理學 占星學等
想要預測人的行為 一定是一個range 不可能點對點
依照物理學對光的定義：波粒二元性
人性是感性和理性的組合 而且是波為主粒為輔
: 回答原po的第一個問題：如何判斷什麼是科學，什麼是偽科學
: 答：他能否清楚地定義他所提出的理論的 1、適用範圍 2、數學描述 3、提出預測(實驗)
: 大多數的偽科學，1都不見得說得清楚，2更不用提，第3他們倒是經常拿一些似是而非的
: 實驗誤導大眾，然而，沒有1、2為基礎，連最根本的「解釋實驗數據的意義」都做不到。
: 這樣的實驗，不值一提。
: 第二個問題：態度。我想，這就比較見仁見智，沒什麼標準答案。
: 以我而言，我總會抱持著不完全否定的懷疑態度去檢驗。在絕大多數的場合第一時間就可
: 以消去很多垃圾。比方說太多太多偽科學的論述中對於「磁場」的描述根本就前後自相矛
: 盾，學過國中物理就可以看破；另外有一些偽科學「實驗」的影片更容易，看他是否真的
: 明確展示一切就可以了。比方原文推文底下的機車影片，你連那個水管路最後接到哪裡都
: 不清不楚，說不定只是重機的冷卻用水而已，我實在是不知道為什麼會有人憑這種不清不
: 楚的影片就相信水燃料這種說法。
: 而有少數一部份，是真的不知道真假的，那麼可以選擇記在心底，但是不要去相信，也不
: 要就此否定。
: 以我個人為例，我對超自然的執著大概就是麥田圈和神祕動物學兩個領堿。
: 關於麥田圈，我是很難相信那種「一群藝術人士在半夜用木板壓出來」的說法。真象是什
: 麼？不知道，以後有錢有閒自己慢慢去找。神祕動物學大概就和外星人的概念差不多，世
: 界這麼大，總有未知的生物存在在世界，至於有沒有什麼人魚啦人馬的，或是上古時代是
: 不是真的存在什麼龍還是鳳凰一類的生物，那就再說。
: 最後說明一點：舉證的責任是在提出理論者的身上。證明一個東西不存在很難，除了極少
: 數特例，否則幾乎不可能。如果有人說，宇宙中有未知的能源存在，那是自由能源的基礎
: 。這個陳述幾乎無法用嚴謹的邏輯去否定，但是也不會代表他正確。很多板上的討論總犯
: 了「你無法否定我，我就是正確」的這個邏輯錯誤。你要證明你的理論，只有你自己提出
: 正論與證據，否則一切在邏輯上都站不住腳。
: 所以，有哪位支持自由能源的板友願意花800歐元去驗證一下自己支持的理論嗎？
: 你若驗證發現真的有無限的能源可以用的話，我出8000歐跟你買。
: 8000歐有無限能源，真的是太便宜了，科科。
只能證偽時 就表示答案有開放性 並非不能證明為是時就是否
這邏輯和法律一樣 法律看證據不是看真相 證據不夠真相就模糊
不能說不能證明 所以訴求是假的 那一樣是出在公設的問題
不能證明＝無罪推定 當作沒有 可惜當作不等於真相
判你敗訴只是因為人為的遊戲規則是這樣定的而已
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※ 編輯: souldragon (220.136.226.91), 09/20/2015 14:38:44
1F：推 staristic: 嗯…在回一篇文討論前我想先問清楚一件事：請問一下， 09/20 20:47
2F：→ staristic: 「依照…波為主粒為輔」這兩句你想表達的意思是什麼？ 09/20 20:47
3F：→ staristic: 我不了解的是為什麼物理學的光和人的感性/理性可以放在 09/20 20:48
4F：→ staristic: 一起討論 09/20 20:48
5F：→ souldragon: 因為佛經寫意識就是光能 所以意識具有波粒二元性 09/20 21:42
6F：→ caseypie: 你理解他不是在討論量子力學而是在拿佛經穿鑿附會就行了 09/20 23:25
7F：→ staristic: 請問出處？請問出自哪一本經文哪一段？ 09/21 10:25
8F：→ souldragon: 這裡是超自然版又不是物理版 請問我幹嘛討論量子力學 09/21 11:40
9F：→ souldragon: 有興趣麻煩自己去看佛經 不要伸手牌什麼都要人告訴你 09/21 11:41
10F：推 pikinini: 推五樓那兩句 09/21 12:20
11F：推 staristic: 這不是伸手牌，學術性質討論本來就是提出者有提供出處 09/21 14:42
12F：→ staristic: 的義務，否則茫茫書海，上哪找資料去？ 09/21 14:43
13F：→ staristic: 寫論文不寫ref，教授跟你要你回他有興趣自己去看論文 09/21 14:43
14F：→ staristic: 這不被電到天上去才奇怪..... 09/21 14:43
15F：→ staristic: 舉證責任在提出者的身上←這是討論的基本原則 09/21 14:45
16F：→ staristic: 你不同意這一點的話那麼是否我可以隨意提出相反的論述 09/21 14:45
17F：→ staristic: 然後叫你自己有興趣去看？ 09/21 14:46
18F：→ staristic: 然後你說你找不到資料我可以說你找得不仔細這樣？ 09/21 14:46
19F：→ staristic: 舉最簡單的例子好了，我今天宣稱「佛經沒講過意識是光 09/21 14:48
20F：→ staristic: 能」，然後有人質疑我，我叫他有興趣自己去看佛經 09/21 14:49
21F：→ staristic: 這不等於要他把所有的佛經看過一次？ 這不合理對吧？ 09/21 14:50
22F：→ staristic: ^就 09/21 14:50
23F：推 staristic: 嗯…修正一下，例子舉得不太好，否定命題這樣有點不對 09/21 14:56
24F：→ staristic: 把例子換成「佛經說信xx得永生」好了，然後質疑我的人 09/21 14:58
25F：→ staristic: 就為了這一句話，必須要去把佛經翻過一次嗎？ 09/21 14:58
26F：推 ccc73123: 經濟學又不是科學 拿經濟學來類比是想證明什麼? 09/21 17:49
27F：→ bluedolphin: 雖然說不討論量子力學 但是你的內文都在討論阿 09/21 17:54
28F：→ bluedolphin: 另外用經濟學來類比其他科學種類邏輯上問題很大 09/21 17:54
29F：→ bluedolphin: 不是說經濟學不是科學 而是社會科學跟自然科學 09/21 17:55
30F：→ bluedolphin: 研究方法天壤之別 得出來的結果跟誤差也差很多 09/21 17:55
31F：→ bluedolphin: 至於你提出佛學有這麼一說 本來就是提出完馬上 09/21 17:56
32F：→ bluedolphin: 就該附上參考資料 09/21 17:56
33F：→ bluedolphin: 不管哪門學問 從來沒有提出論點卻要人自己去找證明的 09/21 17:57
34F：→ bluedolphin: 即使是研究佛學的研究機構也不會幹這種傻事 09/21 17:57
35F：→ bluedolphin: 你這樣的要人自己去找證明的態度就跟自由能源宣傳者 09/21 17:58
36F：→ bluedolphin: 的行為一樣 09/21 17:58
37F：→ bluedolphin: 另外有關證偽的部分 你有聽說過哪個自由能源家用 09/21 18:01
38F：→ bluedolphin: 同樣的態度從另一角度去觀察自己的理論嗎? 我相信沒 09/21 18:01
39F：→ bluedolphin: 用這個說詞去要求別人時 你自己也要符合這個說詞 09/21 18:02
40F：→ bluedolphin: 當你說別人不能證明你是錯的時候 09/21 18:02
41F：→ bluedolphin: 你能證明別人說的是錯的嗎? 09/21 18:03
42F：→ bluedolphin: 另外這篇又M了... 這標準果然很莫名其妙 09/21 18:03
43F：推 ccc73123: 這裡的科學當然是指自然科學 拿社會科學來說嘴根本好笑 09/21 18:18
44F：→ souldragon: 那個是類比法說明公設可以推翻可以 另外sta也不是教授 09/21 20:02
45F：→ souldragon: 科學有辦法證明佛經講的 你再來扯學術討論 不然沒意義 09/21 20:21
46F：→ staristic: 那你也得先證明佛經有講過，不然討論半天也沒意義 09/21 20:22
47F：→ souldragon: 證明了 然後你要怎麼從科學討論？無意義的要求罷了 09/21 20:26
48F：推 staristic: 其實我要回文的c大和b大都幫我講得差不多了，沒啥好講 09/21 21:12
49F：→ staristic: 但說實在，你這種討論方式不是可以說服人的討論 09/21 21:13
50F：→ staristic: 既沒有依據，未討論就先質疑對手講不出東西… 09/21 21:14
51F：→ staristic: 正式一點的場合大概都會直接被電到飛起來吧 09/21 21:15
52F：推 dalzane: 你可以提出那部經文這麼說,以及有無相關討論、解釋的經文 09/22 08:40
53F：推 dalzane: 這樣至少說服力會好上一點點..點；現在這樣的態度就是典 09/22 08:42
54F：推 dalzane: 吃科學豆腐、又拿超自然推脫,啊不就都給你講就好 09/22 08:44
55F：→ souldragon: 科學沒能力討論佛經就別回了阿 又沒強迫你拿資料出來 09/22 11:30
56F：→ souldragon: 別說佛經了 科學連人性都無法預測 還想撈過界做什麼？ 09/22 11:31
57F：→ souldragon: 經濟學試圖這樣搞就踢了個大鐵板了 景氣預測從沒準過 09/22 11:32
58F：→ souldragon: 照心物二元論的公設 科學就是只能討論東西 其它都別碰 09/22 11:33
59F：推 ccc73123: 再說一次...經濟學不是科學... 09/22 12:38
60F：→ ccc73123: 原PO從頭到尾都沒提經濟學 你丟個經濟學出來到底是...? 09/22 12:40
61F：推 ccc73123: 科學無法預測人性 但是可以預測新視野號何時抵達冥王星 09/22 12:42
62F：→ ccc73123: 如果佛經可以拿來發射太空船的話I就服了U 09/22 12:42
63F：推 dalzane: 佛經是你扯進來的，現在卻說別人撈過界...閣下也懂自婊？ 09/22 16:32
64F：→ souldragon: 再說一次 經濟學是舉例公設可以推翻 請不要一直跳針 09/22 19:55
65F：→ souldragon: 科學不先改變心物二元的公設 就永遠只能玩東西而已 09/22 19:57
66F：→ bluedolphin: 你這麼說的時候就該提出來新物二元論公設錯誤的證據 09/22 23:18
67F：→ bluedolphin: 又說幹嘛要討論量子 又提到量子力學 還要人看佛經 09/22 23:19
68F：→ bluedolphin: 卻從來沒提出你的論點的任何reference 09/22 23:19
69F：→ bluedolphin: 這樣的你有資格批評科學公設跟科學的侷限性? 09/22 23:19
70F：→ bluedolphin: 有了參考資料才能開始嘗試說服人 只出張嘴指東指西 09/22 23:20
71F：→ bluedolphin: 這樣叫做科學的態度? 09/22 23:20
72F：→ bluedolphin: 心靈 哲學之類的可以跟自然科學共存 09/22 23:21
73F：→ bluedolphin: 但是絕不代表他們跟物理或化學有所關聯 09/22 23:22
74F：→ bluedolphin: 當你認為有關連就要提出證據 或是參考資料來證明 09/22 23:22
75F：→ bluedolphin: 人家沒辦法證明沒有關聯 你也沒辦法證明有關連 09/22 23:22
76F：→ bluedolphin: 結論就是尚無定論 你可以從任一方抱持懷疑 09/22 23:23
77F：→ bluedolphin: 但你不能說另一方就是錯的 09/22 23:23
78F：→ bluedolphin: 至少科學現在沒辦法證明心物二元論在科學上是錯的 09/22 23:23
79F：→ bluedolphin: 同樣你也沒辦法證明心物二元論是對是錯 09/22 23:24
80F：→ bluedolphin: 至於量子力學 你看起來不想或不能討論的樣子 09/22 23:25
81F：→ bluedolphin: 至於這篇一開始說的自由能源 說不能證偽的只有信者 09/22 23:26
82F：→ bluedolphin: 科學上早就排除自由能源的存在可能 09/22 23:28
83F：→ bluedolphin: 至少在我們的科學知識侷限內是確定的 09/22 23:28
84F：→ bluedolphin: 至於你說宣傳者有超過人類科學侷限的知識? 09/22 23:28
85F：→ bluedolphin: 那不停宣傳免費 不停推廣的他們 何時提出過超過侷限 09/22 23:29
86F：→ bluedolphin: 的科學知識? 09/22 23:29
87F：→ bluedolphin: 抱歉更正 不是你說 而是宣傳者及信徒們 09/22 23:29
88F：推 ccc73123: 經濟學的公設可以被推翻=自然科學可以被推翻? 09/23 01:26
89F：→ ccc73123: 好強大的邏輯 I真的服了U 09/23 01:26
90F：→ ccc73123: 麻煩你先找個物理或化學的公設來推翻看看吧 09/23 01:27
91F：→ souldragon: 牛頓力學不就被相對論更正 能不能推翻永遠是尺度問題 09/23 14:01
92F：→ souldragon: 若科學的網是1cm 小於1cm的魚你當然抓不到就以為沒有 09/23 14:02
93F：→ souldragon: 經濟學若其它條件不變 單一推導也很準阿 就封閉系統嘛 09/23 14:03
94F：→ souldragon: 你放到開放系統裡運作 就失之毫釐謬以千里 林>>>>樹 09/23 14:03
95F：推 ccc73123: 牛頓力學什麼時候被相對論推翻了? 張飛打岳飛啊XD 09/23 14:21
96F：推 ccc73123: 還尺度問題咧 太陽系尺度夠不夠大? 09/23 14:24
97F：→ ccc73123: 牛頓運動定律可以用在撞球桌上 也可以用在計算天體軌道 09/23 14:25
98F：→ ccc73123: 請問到底被誰推翻了? 09/23 14:25
99F：推 ccc73123: 而且原文也有寫到 牛頓運動定律他是"定律" 並不是公設 09/23 14:37
100F：→ ccc73123: 再來他不是被推翻 只是需要做修正 先把邏輯弄好一點再來 09/23 14:38
101F：→ panbie: 偽科學 假打臉 似是而非 先M再說 優到爆 09/23 14:54
102F：→ souldragon: 我寫更正 只有ccc自己腦補推翻 建議閱讀能力先加強 09/24 13:08
103F：→ souldragon: 牛頓定律背後的公設是時空獨立存在 相對論根本改公設 09/24 13:09
104F：→ souldragon: 教你好了 例如數學的公設 a>b b>c 則 a>c 這是遞移律 09/24 13:16
105F：→ souldragon: 結果人對事物的偏好根本沒遞移律 所以會有亞羅不可能 09/24 13:18
106F：→ ccc73123: 我請你找個自然科學的公設來"推翻" 你自己扯到牛頓力學 09/25 00:45
107F：→ ccc73123: 被"更正" 還好意思叫別人加強閱讀能力喔XD 09/25 00:46
108F：→ nightkid: "牛頓力學不就被相對論更正 能不能推翻永遠是尺度問題" 09/25 07:26
109F：→ nightkid: 我想懂中文的人都看得出來你想要說的是:牛頓力學會在某 09/25 07:26
110F：→ nightkid: 些尺度下被推翻"，而相對論不正是探討尺度問題? 09/25 07:27
111F：→ nightkid: 所以按照你的邏輯不就是"相對論推翻牛頓力學?" 09/25 07:27
113F：→ DarkHolbach: 這樣還看不懂我也沒辦法 09/25 12:17
114F：噓 radstar: 不能噓？ 10/12 08:30
115F：噓 radstar: 伸手牌不是給你這樣解釋的 10/12 08:32