作者souldragon (太极螺旋)
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标题Re: [讨论] 超自然与伪科学
时间Sun Sep 20 14:09:59 2015
※ 引述《staristic (ANSI lover)》之铭言：
: : 我希望引发讨论的是，究竟如何判断
: : 什麽是超自然现象，怎麽判断伪科学，或是针对伪科学我们的态度该是什麽
: : 该阻止? 该驳斥? 该任由其自然消逝?
: : 感谢
: 好久没来这个板看文了，难得看到一篇值得回文的讨论
: 先从一点点科哲讲起
: 如果大家对於课本的细节有在注意的话
: 会发现物理、化学、生物等等学科的用词和数学不太一样
: 比方说，在物理课本里有「牛顿运动定律」、化学课本里有「定比定律」等等
: 而数学课本里有的却是「高斯定理」、「几何公设」等等
: 用中文可能不是这麽清楚，以英文来表示几个重要的名词的话，那就是：
: Law：定律
: Theorem：定理
: Axiom：公设
: 所谓公设，指的是所谓「不证自明」的事，或者是一些「人类语言很难再说得更清楚」
: 的事，比方说：任两个直角相等。可能会有人觉得，啊这不就是废话，对，公设很接近废
: 话，所以你很难再用语言说明的更清楚，所以公设是逻辑的基础，一切的推理皆需来自某
: 些公设，否则推理无效。
科学的公设 到目前为止几乎都是心物二元论
这个公设基本上问题也很大 不然量子力学怎麽来的？
而且公设其实也可以推翻 例如经济学的推理公设
1. 人是理性的 -> 已被心理学和脑科学推翻 人是感性的＋有限理性
2. 人是自利的 -> 已被心理学和演化学推翻 人是家族或群体性思考
两个公设都错的离谱 但是为了推导方便只好继续用 结果昧於现实
: 而这些原自於公设的推理结果，我们称之「定理」，定理是只要你使用的是同一套公设，
: 那麽他便绝对正确，放诸整个宇宙皆准，无论多远的未来科技文明如何进步也不会改变，
: 这就是定理，比方 1 + 1 = 2 。只要你用的算术公理是现在世人用的这一套，这个算式
: 就永远正确，不会因为你在黑洞旁边还是哪里而改变。
: 而「定律」呢？定律的产生一样是需要逻辑严密的推论，但是和「定理」最大的不同是，
: 一般情况下，定律所依附的基石并非绝对不可动摇的逻辑公设，而是「观察出的规律」。
: 比方说，牛顿观察物体的运动，发展出他的运动定律。定律不是绝对永远是正确的，他是
: 有可能被推翻的，像牛顿的运动定律後来被爱因斯坦的相对论所修正。
: 那麽，为什麽定律又值得我们写到教科书里？既然他不是绝对正确，那麽我们又为什麽要
: 学习？这就是绝大多数的伪科学人士所打的一个点，他们会振振有词地表示，伟大如牛顿
: 的理论都会被一个小小的公务员(参见爱因斯坦传记)推翻，又为什麽我不能发明永动机？
: 因为他们误解，或是刻意忽视定律的意义。定律的意义不在於他是否正确，而是他对於外
: 在世界是否拥有足够的「解释力」。这个解释力不仅仅是能提供一套没有缺陷的理论来描
: 述「当下所观察到的现象」，还必须对於「不曾发现，但是理论解释范围内的种种可能」
: 提出预测。换言之，一个定律能成为定律不代表他必须绝对正确，但是他必须在他的描述
: 范围拥有强大的宰制力。
科学的标准基本上不能拿来套用到心理或意识上
因为物理的稳定性和心理或意识的稳定性尺度不同
例如水结晶或手指识字的实验 那个影响来源都是意识
人的个性和心理常常会有波动 所以不可能重现率达九成
经济学被垢病的原因也是在这边 以为愈科学愈客观
拿数学的方法去套用在人身上 结果人性根本就不科学
人性不会照着你科学的尺度走 愈想数学化偏离就愈严重
: 以牛顿力学为例，牛顿力学放大到太阳系的尺度就会失去一定的精准度，但是牛顿力学在
: 人类日常生活的尺度依旧成功地描述了各种运动，让人类可以造出车子、盖出房子。它完
: 全符合「在理论范围拥有强大解释力」的条件，这才是他定律的价值。
: 那麽，下一个问题就是，这个「解释力」的强弱，又要怎麽去判定？如果仅仅是用一般的
: 自然语言描述，那麽牛顿那一套似乎也没有比亚里斯多德时代的物理好上哪。
: 是，所以除非是那种单纯描述现象的定律，比方说质量守恒定律，否则定律的强度就取决
: 於「数学化」的强度，而这就是为什麽我一开始要特别提到数学的原因。因为数学的绝对
: 正确性，若你的「定律」可以用数学表达，那麽这道定律等於是有了一个强力的背书，比
: 方亚理斯多德的物理学和牛顿的力学同样都预测地球上的物体会掉落，但是经过数学化的
: 牛顿物理可以精准的告诉你物理掉落的轨迹、方向，甚至你拿个表对时，他可以告诉你几
: 秒的时候物体在哪里，速度又有多快。
: 这，就是解释力。精准、而且可以预测未观测到的事物。一如当初大家用日蚀之时观察水
: 星的轨道来检验相对论一样。
: 就连经常被伪科学人士拿来乱用的「测不准原理」都有一个数学公式：
: dx * dp >= h/2
: 来告诉你「不准」到什麽地步。
那个是物才能这样搞 若是心理学 命理学 占星学等
想要预测人的行为 一定是一个range 不可能点对点
依照物理学对光的定义：波粒二元性
人性是感性和理性的组合 而且是波为主粒为辅
: 回答原po的第一个问题：如何判断什麽是科学，什麽是伪科学
: 答：他能否清楚地定义他所提出的理论的 1、适用范围 2、数学描述 3、提出预测(实验)
: 大多数的伪科学，1都不见得说得清楚，2更不用提，第3他们倒是经常拿一些似是而非的
: 实验误导大众，然而，没有1、2为基础，连最根本的「解释实验数据的意义」都做不到。
: 这样的实验，不值一提。
: 第二个问题：态度。我想，这就比较见仁见智，没什麽标准答案。
: 以我而言，我总会抱持着不完全否定的怀疑态度去检验。在绝大多数的场合第一时间就可
: 以消去很多垃圾。比方说太多太多伪科学的论述中对於「磁场」的描述根本就前後自相矛
: 盾，学过国中物理就可以看破；另外有一些伪科学「实验」的影片更容易，看他是否真的
: 明确展示一切就可以了。比方原文推文底下的机车影片，你连那个水管路最後接到哪里都
: 不清不楚，说不定只是重机的冷却用水而已，我实在是不知道为什麽会有人凭这种不清不
: 楚的影片就相信水燃料这种说法。
: 而有少数一部份，是真的不知道真假的，那麽可以选择记在心底，但是不要去相信，也不
: 要就此否定。
: 以我个人为例，我对超自然的执着大概就是麦田圈和神秘动物学两个领碱。
: 关於麦田圈，我是很难相信那种「一群艺术人士在半夜用木板压出来」的说法。真象是什
: 麽？不知道，以後有钱有闲自己慢慢去找。神秘动物学大概就和外星人的概念差不多，世
: 界这麽大，总有未知的生物存在在世界，至於有没有什麽人鱼啦人马的，或是上古时代是
: 不是真的存在什麽龙还是凤凰一类的生物，那就再说。
: 最後说明一点：举证的责任是在提出理论者的身上。证明一个东西不存在很难，除了极少
: 数特例，否则几乎不可能。如果有人说，宇宙中有未知的能源存在，那是自由能源的基础
: 。这个陈述几乎无法用严谨的逻辑去否定，但是也不会代表他正确。很多板上的讨论总犯
: 了「你无法否定我，我就是正确」的这个逻辑错误。你要证明你的理论，只有你自己提出
: 正论与证据，否则一切在逻辑上都站不住脚。
: 所以，有哪位支持自由能源的板友愿意花800欧元去验证一下自己支持的理论吗？
: 你若验证发现真的有无限的能源可以用的话，我出8000欧跟你买。
: 8000欧有无限能源，真的是太便宜了，科科。
只能证伪时 就表示答案有开放性 并非不能证明为是时就是否
这逻辑和法律一样 法律看证据不是看真相 证据不够真相就模糊
不能说不能证明 所以诉求是假的 那一样是出在公设的问题
不能证明＝无罪推定 当作没有 可惜当作不等於真相
判你败诉只是因为人为的游戏规则是这样定的而已
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※ 编辑: souldragon (220.136.226.91), 09/20/2015 14:38:44
1F：推 staristic: 嗯…在回一篇文讨论前我想先问清楚一件事：请问一下， 09/20 20:47
2F：→ staristic: 「依照…波为主粒为辅」这两句你想表达的意思是什麽？ 09/20 20:47
3F：→ staristic: 我不了解的是为什麽物理学的光和人的感性/理性可以放在 09/20 20:48
4F：→ staristic: 一起讨论 09/20 20:48
5F：→ souldragon: 因为佛经写意识就是光能 所以意识具有波粒二元性 09/20 21:42
6F：→ caseypie: 你理解他不是在讨论量子力学而是在拿佛经穿凿附会就行了 09/20 23:25
7F：→ staristic: 请问出处？请问出自哪一本经文哪一段？ 09/21 10:25
8F：→ souldragon: 这里是超自然版又不是物理版 请问我干嘛讨论量子力学 09/21 11:40
9F：→ souldragon: 有兴趣麻烦自己去看佛经 不要伸手牌什麽都要人告诉你 09/21 11:41
10F：推 pikinini: 推五楼那两句 09/21 12:20
11F：推 staristic: 这不是伸手牌，学术性质讨论本来就是提出者有提供出处 09/21 14:42
12F：→ staristic: 的义务，否则茫茫书海，上哪找资料去？ 09/21 14:43
13F：→ staristic: 写论文不写ref，教授跟你要你回他有兴趣自己去看论文 09/21 14:43
14F：→ staristic: 这不被电到天上去才奇怪..... 09/21 14:43
15F：→ staristic: 举证责任在提出者的身上←这是讨论的基本原则 09/21 14:45
16F：→ staristic: 你不同意这一点的话那麽是否我可以随意提出相反的论述 09/21 14:45
17F：→ staristic: 然後叫你自己有兴趣去看？ 09/21 14:46
18F：→ staristic: 然後你说你找不到资料我可以说你找得不仔细这样？ 09/21 14:46
19F：→ staristic: 举最简单的例子好了，我今天宣称「佛经没讲过意识是光 09/21 14:48
20F：→ staristic: 能」，然後有人质疑我，我叫他有兴趣自己去看佛经 09/21 14:49
21F：→ staristic: 这不等於要他把所有的佛经看过一次？ 这不合理对吧？ 09/21 14:50
22F：→ staristic: ^就 09/21 14:50
23F：推 staristic: 嗯…修正一下，例子举得不太好，否定命题这样有点不对 09/21 14:56
24F：→ staristic: 把例子换成「佛经说信xx得永生」好了，然後质疑我的人 09/21 14:58
25F：→ staristic: 就为了这一句话，必须要去把佛经翻过一次吗？ 09/21 14:58
26F：推 ccc73123: 经济学又不是科学 拿经济学来类比是想证明什麽? 09/21 17:49
27F：→ bluedolphin: 虽然说不讨论量子力学 但是你的内文都在讨论阿 09/21 17:54
28F：→ bluedolphin: 另外用经济学来类比其他科学种类逻辑上问题很大 09/21 17:54
29F：→ bluedolphin: 不是说经济学不是科学 而是社会科学跟自然科学 09/21 17:55
30F：→ bluedolphin: 研究方法天壤之别 得出来的结果跟误差也差很多 09/21 17:55
31F：→ bluedolphin: 至於你提出佛学有这麽一说 本来就是提出完马上 09/21 17:56
32F：→ bluedolphin: 就该附上参考资料 09/21 17:56
33F：→ bluedolphin: 不管哪门学问 从来没有提出论点却要人自己去找证明的 09/21 17:57
34F：→ bluedolphin: 即使是研究佛学的研究机构也不会干这种傻事 09/21 17:57
35F：→ bluedolphin: 你这样的要人自己去找证明的态度就跟自由能源宣传者 09/21 17:58
36F：→ bluedolphin: 的行为一样 09/21 17:58
37F：→ bluedolphin: 另外有关证伪的部分 你有听说过哪个自由能源家用 09/21 18:01
38F：→ bluedolphin: 同样的态度从另一角度去观察自己的理论吗? 我相信没 09/21 18:01
39F：→ bluedolphin: 用这个说词去要求别人时 你自己也要符合这个说词 09/21 18:02
40F：→ bluedolphin: 当你说别人不能证明你是错的时候 09/21 18:02
41F：→ bluedolphin: 你能证明别人说的是错的吗? 09/21 18:03
42F：→ bluedolphin: 另外这篇又M了... 这标准果然很莫名其妙 09/21 18:03
43F：推 ccc73123: 这里的科学当然是指自然科学 拿社会科学来说嘴根本好笑 09/21 18:18
44F：→ souldragon: 那个是类比法说明公设可以推翻可以 另外sta也不是教授 09/21 20:02
45F：→ souldragon: 科学有办法证明佛经讲的 你再来扯学术讨论 不然没意义 09/21 20:21
46F：→ staristic: 那你也得先证明佛经有讲过，不然讨论半天也没意义 09/21 20:22
47F：→ souldragon: 证明了 然後你要怎麽从科学讨论？无意义的要求罢了 09/21 20:26
48F：推 staristic: 其实我要回文的c大和b大都帮我讲得差不多了，没啥好讲 09/21 21:12
49F：→ staristic: 但说实在，你这种讨论方式不是可以说服人的讨论 09/21 21:13
50F：→ staristic: 既没有依据，未讨论就先质疑对手讲不出东西… 09/21 21:14
51F：→ staristic: 正式一点的场合大概都会直接被电到飞起来吧 09/21 21:15
52F：推 dalzane: 你可以提出那部经文这麽说,以及有无相关讨论、解释的经文 09/22 08:40
53F：推 dalzane: 这样至少说服力会好上一点点..点；现在这样的态度就是典 09/22 08:42
54F：推 dalzane: 吃科学豆腐、又拿超自然推脱,啊不就都给你讲就好 09/22 08:44
55F：→ souldragon: 科学没能力讨论佛经就别回了阿 又没强迫你拿资料出来 09/22 11:30
56F：→ souldragon: 别说佛经了 科学连人性都无法预测 还想捞过界做什麽？ 09/22 11:31
57F：→ souldragon: 经济学试图这样搞就踢了个大铁板了 景气预测从没准过 09/22 11:32
58F：→ souldragon: 照心物二元论的公设 科学就是只能讨论东西 其它都别碰 09/22 11:33
59F：推 ccc73123: 再说一次...经济学不是科学... 09/22 12:38
60F：→ ccc73123: 原PO从头到尾都没提经济学 你丢个经济学出来到底是...? 09/22 12:40
61F：推 ccc73123: 科学无法预测人性 但是可以预测新视野号何时抵达冥王星 09/22 12:42
62F：→ ccc73123: 如果佛经可以拿来发射太空船的话I就服了U 09/22 12:42
63F：推 dalzane: 佛经是你扯进来的，现在却说别人捞过界...阁下也懂自婊？ 09/22 16:32
64F：→ souldragon: 再说一次 经济学是举例公设可以推翻 请不要一直跳针 09/22 19:55
65F：→ souldragon: 科学不先改变心物二元的公设 就永远只能玩东西而已 09/22 19:57
66F：→ bluedolphin: 你这麽说的时候就该提出来新物二元论公设错误的证据 09/22 23:18
67F：→ bluedolphin: 又说干嘛要讨论量子 又提到量子力学 还要人看佛经 09/22 23:19
68F：→ bluedolphin: 却从来没提出你的论点的任何reference 09/22 23:19
69F：→ bluedolphin: 这样的你有资格批评科学公设跟科学的局限性? 09/22 23:19
70F：→ bluedolphin: 有了参考资料才能开始尝试说服人 只出张嘴指东指西 09/22 23:20
71F：→ bluedolphin: 这样叫做科学的态度? 09/22 23:20
72F：→ bluedolphin: 心灵 哲学之类的可以跟自然科学共存 09/22 23:21
73F：→ bluedolphin: 但是绝不代表他们跟物理或化学有所关联 09/22 23:22
74F：→ bluedolphin: 当你认为有关连就要提出证据 或是参考资料来证明 09/22 23:22
75F：→ bluedolphin: 人家没办法证明没有关联 你也没办法证明有关连 09/22 23:22
76F：→ bluedolphin: 结论就是尚无定论 你可以从任一方抱持怀疑 09/22 23:23
77F：→ bluedolphin: 但你不能说另一方就是错的 09/22 23:23
78F：→ bluedolphin: 至少科学现在没办法证明心物二元论在科学上是错的 09/22 23:23
79F：→ bluedolphin: 同样你也没办法证明心物二元论是对是错 09/22 23:24
80F：→ bluedolphin: 至於量子力学 你看起来不想或不能讨论的样子 09/22 23:25
81F：→ bluedolphin: 至於这篇一开始说的自由能源 说不能证伪的只有信者 09/22 23:26
82F：→ bluedolphin: 科学上早就排除自由能源的存在可能 09/22 23:28
83F：→ bluedolphin: 至少在我们的科学知识局限内是确定的 09/22 23:28
84F：→ bluedolphin: 至於你说宣传者有超过人类科学局限的知识? 09/22 23:28
85F：→ bluedolphin: 那不停宣传免费 不停推广的他们 何时提出过超过局限 09/22 23:29
86F：→ bluedolphin: 的科学知识? 09/22 23:29
87F：→ bluedolphin: 抱歉更正 不是你说 而是宣传者及信徒们 09/22 23:29
88F：推 ccc73123: 经济学的公设可以被推翻=自然科学可以被推翻? 09/23 01:26
89F：→ ccc73123: 好强大的逻辑 I真的服了U 09/23 01:26
90F：→ ccc73123: 麻烦你先找个物理或化学的公设来推翻看看吧 09/23 01:27
91F：→ souldragon: 牛顿力学不就被相对论更正 能不能推翻永远是尺度问题 09/23 14:01
92F：→ souldragon: 若科学的网是1cm 小於1cm的鱼你当然抓不到就以为没有 09/23 14:02
93F：→ souldragon: 经济学若其它条件不变 单一推导也很准阿 就封闭系统嘛 09/23 14:03
94F：→ souldragon: 你放到开放系统里运作 就失之毫厘谬以千里 林>>>>树 09/23 14:03
95F：推 ccc73123: 牛顿力学什麽时候被相对论推翻了? 张飞打岳飞啊XD 09/23 14:21
96F：推 ccc73123: 还尺度问题咧 太阳系尺度够不够大? 09/23 14:24
97F：→ ccc73123: 牛顿运动定律可以用在撞球桌上 也可以用在计算天体轨道 09/23 14:25
98F：→ ccc73123: 请问到底被谁推翻了? 09/23 14:25
99F：推 ccc73123: 而且原文也有写到 牛顿运动定律他是"定律" 并不是公设 09/23 14:37
100F：→ ccc73123: 再来他不是被推翻 只是需要做修正 先把逻辑弄好一点再来 09/23 14:38
101F：→ panbie: 伪科学 假打脸 似是而非 先M再说 优到爆 09/23 14:54
102F：→ souldragon: 我写更正 只有ccc自己脑补推翻 建议阅读能力先加强 09/24 13:08
103F：→ souldragon: 牛顿定律背後的公设是时空独立存在 相对论根本改公设 09/24 13:09
104F：→ souldragon: 教你好了 例如数学的公设 a>b b>c 则 a>c 这是递移律 09/24 13:16
105F：→ souldragon: 结果人对事物的偏好根本没递移律 所以会有亚罗不可能 09/24 13:18
106F：→ ccc73123: 我请你找个自然科学的公设来"推翻" 你自己扯到牛顿力学 09/25 00:45
107F：→ ccc73123: 被"更正" 还好意思叫别人加强阅读能力喔XD 09/25 00:46
108F：→ nightkid: "牛顿力学不就被相对论更正 能不能推翻永远是尺度问题" 09/25 07:26
109F：→ nightkid: 我想懂中文的人都看得出来你想要说的是:牛顿力学会在某 09/25 07:26
110F：→ nightkid: 些尺度下被推翻"，而相对论不正是探讨尺度问题? 09/25 07:27
111F：→ nightkid: 所以按照你的逻辑不就是"相对论推翻牛顿力学?" 09/25 07:27
113F：→ DarkHolbach: 这样还看不懂我也没办法 09/25 12:17
114F：嘘 radstar: 不能嘘？ 10/12 08:30
115F：嘘 radstar: 伸手牌不是给你这样解释的 10/12 08:32