作者hermitwhite (不存在的騎士)
看板paranormal
標題Re: [問題] 有關麥田圈的製作??
時間Tue Apr 3 17:03:45 2012
※ 引述《staristic (星之過客)》之銘言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : 很長述刪...
: : 閒來無事來講一下我想的方法論問題。我認為迄今的科學方法全部都
: : 建立在我們相信實驗的相關人員誠實無欺的前提上；科學方法一向不考慮
: : 如何排除有意的假造者而把這種工作丟給其他領域。然而我們已經漸漸發
: 以上皆錯。
: 我們現在的討論先把科學說得狹義一些，也就是科學是為了發現定律(Law)
: 而存在的，而這個定律是必須放諸四海皆準，不因時空環境變動而有所改變
: ，也因此就算有人造假，只要其它的實驗室沒有辦法做出一樣的東西，那個
: 結果就會被質疑。
: 翻開科學史，所有的理論(Theorm)在提出之初幾乎都有正反兩方，比方說光
: 的波動說與粒子說、或是更著名的愛因斯坦「上帝不會擲骯子」與量子力學
: 。所有你我現在熟知的科學定律都是經過正反兩方最嚴格的檢驗才會出現在
: 今天的教科書上。科學自亞里斯多德時代建立起的方法早就排了上述的問題
: ，而我在原原文會提出這個「造假」的問題是因為身在台灣的我們無從實地
: 檢驗起，沒有辦法做任何驗證或反證，而非古今往來的科學方法有問題。
後面恕刪...
在這方面，科學方法事實上並沒有區分「造假」和其他種類差錯的機制。
當然這種區分可能在很多情境下對我們的求知沒有幫助，然而我質疑這樣的懸
置也減緩了我們排除和相信新理論的速度（以及公眾教育方面的不良影響，雖
然解決它不是科學方法應盡的責任因此不在這問題裡），因為它讓「實驗中出
現未知誤差（包含造假）」的狀況變得難以評估。
你提到麥田圈問題僅在於在台灣的我們沒有檢驗其學說的可能而非歷來科
學的方法有問題。當然藉由現代的科學方法不斷重複檢驗終究可以得到學術界
的共識，所以我前篇文章的典型中應該加一個：3.由許多不同單位各自實驗並
且做出支持或不支持的結論。這目前為止我們一直在用的方法確實終究可以達
到效果，而且某些情境下我們也必須經由它走向新理論（如水星偏移）。然而
對於有爭議的科學問題它就很沒效率，學術單位會隨著大環境來選擇主題這個
事實讓它變得更沒效率。因此我認為找到一個新立足點的科學方法有必要被發
明了，它即使不須適用在所有實驗上，至少在某些情境下很有需要，一如我們
不認為所有實驗都必須採取雙盲，但對很多領域來說雙盲實驗不可或缺。
來到李教授的問題。學術界的人當然不喜歡指人造假。你去soul板看關於
李教授的討論，我在裡面也從沒指責他造假，我在那裡反對他的基本主張是：
1.閉鎖論文讓它無法經過同儕評審、2.在多半知情的情況下引用一個在國外被
認為是詐騙的撓場理論而不說明（如果不知情那就可以指責他沒仔細看）。你
認為楊教授有沒有想過李教授造假？雖然我不能確定，然而這些指責之所以是
指責，學術倫理之所以是學術倫理，完全就包含了人有意造假的可能性。基於
有一分證據說一分話，既然我們都沒有誰造假的證據，我們會指他「沒有迴避
造假或其他類似造假的狀況」。此外身在學術界你如果把沒有證據地懷疑造假
當作選項之一的話，那就離用偏見挑選證據近了，那更本末倒置了。所以我認
為你在此舉的反方教授例子並沒有表達出我們不需要直接分辨造假的方法。
講到這裡其實有點遠，閉鎖論文一事本來也不是什麼新方法可以解決的；
我在提及李教授時著眼點比較在他早期的實驗。當時對這個領域有興趣的人大
概多少有所期待，但即使在撓場八卦出來前你看這些實驗對反對者來說有多大
的證據力？事實上即使我們不公開抨擊，還是應用很多概念在把某些研究歸進
「沒有參考價值的研究」。讓我們來假設李教授的實驗都是真的，他用了多大
的意志力在這個學術環境公開作它；而假如要20組同樣類型的研究支持才能讓
學術界正視，你覺得還要花多少年？
而我認為我們應該要有更好地分辨造假的科學方法或實驗方法，用在那些
造假疑慮特別高的地方，這樣他們在提出理論時就可以相當地改善其證據力。
現在我來提出一個代換。我把「造假」換成「偏差A」，前面我所說的就是：
當我們在做一種發生偏差A的疑慮特別高的實驗時，如果能採用一種可以
更好地排除偏差A的實驗方法，就能夠相當地改善我的實驗的證據力。
然後會發現雙盲實驗也在這個原則裡。
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.172.132
1F：→ staristic:這篇是在自打嘴巴什麼東西… 04/03 17:16
2F：→ hermitwhite:你可以具體指出來看看 04/03 17:18
※ 編輯: hermitwhite 來自: 114.26.172.132 (04/03 17:24)
3F：→ staristic:...........可是我實在不想再花時間打長文了 04/03 17:20
4F：→ staristic:簡單的說…科學是不斷地重複驗證，而不會依賴單一實驗而 04/03 17:22
5F：→ staristic:下定論，因此花力氣在單一實驗有沒有做假沒什麼意義 04/03 17:22
6F：→ staristic:因為總有許許多多人會將一理論重複實驗 04/03 17:22
7F：→ staristic:當中正反都有，因此即使做假也不能騙過世人太久 04/03 17:23
8F：→ staristic:另外科學不會講求什麼效率或是要讓理論成立要花多久的問 04/03 17:25
9F：→ staristic:題，因為一個理論要能成立是要被世世代代所檢驗的 04/03 17:25
10F：→ staristic:修文之後亮色一段的問題也不是問題，那代表實驗的設計本 04/03 17:27
11F：→ staristic:身就有問題，需要重新設計，如此而已啊… 04/03 17:27
12F：→ hermitwhite:所以你認為我們並不需要雙盲實驗嗎？ 04/03 17:27
13F：→ hermitwhite:照你的說法，人類會用到雙盲實驗其實只是因為實驗的設 04/03 17:28
14F：→ hermitwhite:記本身就有問題，只要重新設計就好，不需要雙盲。 04/03 17:28
15F：→ staristic:我不懂你上面這句話的意思是想問什麼 04/03 17:28
16F：→ staristic:重新設計後的結果不就是雙盲嗎？ 04/03 17:29
17F：→ hermitwhite:你這麼說是主張實驗可以重新設計成雙盲實驗，但不可能 04/03 17:32
18F：→ hermitwhite:重新設計成一種還未發展的可以排除造假誤差的實驗嗎？ 04/03 17:32
19F：→ staristic:…我不懂你在問什麼，雙盲實驗非科學通用的，在物理學、 04/03 17:34
20F：→ staristic:化學等等極少用到雙盲實驗，生醫領域比較多，這裡的討論 04/03 17:34
21F：→ staristic:是要先把範圍縮小到某些特定範圍嗎？ 04/03 17:34
22F：→ hermitwhite:你正在表示你沒看內文嗎？我很清楚地表示了我們知道不 04/03 17:35
23F：→ hermitwhite:是所有實驗都必須採取雙盲。 04/03 17:35
24F：→ hermitwhite:我正在舉一個通例，說明某些領域為了那個理由而採用雙 04/03 17:37
25F：→ hermitwhite:盲實驗，因此我們根據同樣類型的理由來發展一種新方法 04/03 17:37
26F：→ hermitwhite:來針對另外的某些領域，是一個合理的出路。 04/03 17:37
27F：→ staristic:= =?我以為在推文的討論是與本文分開的 04/03 17:37
28F：→ staristic:沒必要，你真的知道雙盲是在做什麼嗎= =？ 04/03 17:38
29F：→ hermitwhite:或許不知道，你要好好解釋一下嗎？ 04/03 17:39
30F：→ staristic:最普通的雙盲實驗是用在實驗者與被實驗者都是「人」 04/03 17:40
31F：→ staristic:為了排除「心理」這個主觀因素而設計的。 04/03 17:40
32F：→ staristic:因此在大多數的科學，比方物理學並不太會涉及這類型問題 04/03 17:41
33F：→ staristic:比方說最近的物理學高能實驗，都是電子儀器在跑~ 04/03 17:42
34F：→ staristic:與人的心理基本上毫無關係，因此也不需要雙盲這種設計 04/03 17:42
35F：→ hermitwhite:感謝你的解說。但你為什麼會認為我正在說的東西必須和 04/03 17:48
36F：→ hermitwhite:雙盲實驗一樣是用來排除操作者與受試者的心理因素呢？ 04/03 17:49
37F：→ hermitwhite:我在亮色的部分舉出的那個通則已經明確指出了：這個舉 04/03 17:50
38F：→ hermitwhite:例的要素在於它們都有某種特別高的偏差，我並沒有把論 04/03 17:50
39F：→ hermitwhite:點建立在需要有心理因素影響實驗的問題上。 04/03 17:51
40F：→ staristic:沒有啊= = 04/03 17:51
41F：→ staristic:我的回答也很清楚了，代表實驗有問題，必須重新設計 04/03 17:51
42F：→ staristic:所以就不需要額外的機制 04/03 17:52
43F：→ hermitwhite:但你認為可能造假的實驗不須重新設計？ 04/03 17:52
44F：→ hermitwhite:或者你認為很可能造假即使重新設計也不可能是我們還未 04/03 17:53
45F：→ hermitwhite:採用過的方法？ 04/03 17:53
46F：→ staristic:可能造假的實驗你是指實驗結果還是實驗方法？ 04/03 17:53
排序一下順便回答你這個問題：
這裡是針對「對第三者（如潛在的引用者或引用者的讀者）來說，容易因為造假的
風險過高而選擇不接受實驗」的情境下的實驗，我在推文中很簡略地稱之為「可能
造假的實驗」。
47F：→ staristic:不管哪一個，我前面也回答過了，會有無數人重覆檢驗，所 04/03 17:54
48F：→ staristic:以不成問題 04/03 17:54
49F：→ hermitwhite:可是雙盲實驗也可以有無數人重複檢驗？ 04/03 17:55
50F：→ staristic:當然啊= =不能重覆的實驗算是科學嗎？ 04/03 17:55
51F：→ hermitwhite:我的意思是，所有現在作成雙盲的實驗，就算不做雙盲還 04/03 17:56
52F：→ hermitwhite:是可以相信將來會有無數人重複檢驗？ 04/03 17:57
53F：→ staristic:如果沒有雙盲的話也不用談將來了，馬上就會有人跳出來檢 04/03 17:58
54F：→ staristic:驗吧我想。因為我想不到其它可以排除心理因素的方法 04/03 17:59
※ 編輯: hermitwhite 來自: 114.26.172.132 (04/03 18:08)
55F：→ hermitwhite:那麼假如並沒有人發明出雙盲實驗這種方法，你會主張我 04/03 18:11
56F：→ hermitwhite:們不需要發展可以排除心理因素的實驗方法嗎？ 04/03 18:12
57F：→ staristic:什麼鬼問題…主觀的心理因素當然必須排除在客觀的實驗外 04/03 18:13
所以你這裡其實是主張我前面提出－－
「在做偏差A的疑慮特別高的實驗時，採用可以更好地排除偏差A的實驗方法能夠改
善實驗的證據力」－－針對我舉的雙盲實驗的例子來看並不是一個有效的通則（亦
即你沒有理由認為它是個有效的通則）；你認為我們採取雙盲實驗的真正理由是主
觀的心理因素對實驗的影響是獨特的、相對於其他某些偏差來說是不可不排除的，
是否如此？
※ 編輯: hermitwhite 來自: 114.26.172.132 (04/03 20:30)
58F：推 bl0418:應該是兩位沒有把題目限定，所以兩位有點雞同鴨講 04/03 21:04
59F：→ bl0418:star主要是說，有些主題因為不牽扯的[人]的部分，所以 04/03 21:04
60F：→ bl0418:可以省略心理因素很重的[雙盲實驗]，並不是說雙盲實驗之於 04/03 21:06
61F：→ bl0418:其他主題就不重要。而her大因為沒有說明主題而又提到某 04/03 21:07
62F：→ bl0418:所以還是先把主題定在某個現象來討論比較好 04/03 21:08
63F：→ bl0418:不過還是沒有脫離重點，多次實驗交叉比對~~推 04/03 21:13
64F：→ p860916:兩方的立場都沒錯, 辯起來只是鑽牛角 04/03 22:54
65F：→ p860916:star的觀點是大尺度上，科學的理論會一直被修正。 04/03 22:55
66F：→ p860916:hermit的觀點是小尺度上造假案拖累科學的進展有浪費資源 04/03 22:57
67F：→ p860916:想一想，要套用別人的研究結果時，實驗全都必須重新檢驗， 04/03 22:59
68F：→ p860916:做得完嗎? 要知道一份研究造假，會需要至少重複三次來驗證 04/03 23:01
69F：推 Las07:我覺得你要善用標點符號, 減少文字堆砌.. 04/04 16:52
70F：→ Las07:另外, 我想修正實驗的偏差, 誤差, 甚至造假並不需要特別的方 04/04 16:55
71F：→ Las07:法 如此多的學術研討會, 各式期刊, 各種形式的交流等自然會 04/04 16:55
72F：→ Las07:過濾品質不佳/無法還原/造假的實驗 04/04 16:56
73F：→ Las07:star的回文已經很清晰的說明了這套檢驗機制 04/04 16:57
74F：→ Las07:現今學術界也不乏互相推翻/驗證的例子y 04/04 16:57