作者hermitwhite (不存在的骑士)
看板paranormal
标题Re: [问题] 有关麦田圈的制作??
时间Tue Apr 3 17:03:45 2012
※ 引述《staristic (星之过客)》之铭言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言：
: : 很长述删...
: : 闲来无事来讲一下我想的方法论问题。我认为迄今的科学方法全部都
: : 建立在我们相信实验的相关人员诚实无欺的前提上；科学方法一向不考虑
: : 如何排除有意的假造者而把这种工作丢给其他领域。然而我们已经渐渐发
: 以上皆错。
: 我们现在的讨论先把科学说得狭义一些，也就是科学是为了发现定律(Law)
: 而存在的，而这个定律是必须放诸四海皆准，不因时空环境变动而有所改变
: ，也因此就算有人造假，只要其它的实验室没有办法做出一样的东西，那个
: 结果就会被质疑。
: 翻开科学史，所有的理论(Theorm)在提出之初几乎都有正反两方，比方说光
: 的波动说与粒子说、或是更着名的爱因斯坦「上帝不会掷肮子」与量子力学
: 。所有你我现在熟知的科学定律都是经过正反两方最严格的检验才会出现在
: 今天的教科书上。科学自亚里斯多德时代建立起的方法早就排了上述的问题
: ，而我在原原文会提出这个「造假」的问题是因为身在台湾的我们无从实地
: 检验起，没有办法做任何验证或反证，而非古今往来的科学方法有问题。
後面恕删...
在这方面，科学方法事实上并没有区分「造假」和其他种类差错的机制。
当然这种区分可能在很多情境下对我们的求知没有帮助，然而我质疑这样的悬
置也减缓了我们排除和相信新理论的速度（以及公众教育方面的不良影响，虽
然解决它不是科学方法应尽的责任因此不在这问题里），因为它让「实验中出
现未知误差（包含造假）」的状况变得难以评估。
你提到麦田圈问题仅在於在台湾的我们没有检验其学说的可能而非历来科
学的方法有问题。当然藉由现代的科学方法不断重复检验终究可以得到学术界
的共识，所以我前篇文章的典型中应该加一个：3.由许多不同单位各自实验并
且做出支持或不支持的结论。这目前为止我们一直在用的方法确实终究可以达
到效果，而且某些情境下我们也必须经由它走向新理论（如水星偏移）。然而
对於有争议的科学问题它就很没效率，学术单位会随着大环境来选择主题这个
事实让它变得更没效率。因此我认为找到一个新立足点的科学方法有必要被发
明了，它即使不须适用在所有实验上，至少在某些情境下很有需要，一如我们
不认为所有实验都必须采取双盲，但对很多领域来说双盲实验不可或缺。
来到李教授的问题。学术界的人当然不喜欢指人造假。你去soul板看关於
李教授的讨论，我在里面也从没指责他造假，我在那里反对他的基本主张是：
1.闭锁论文让它无法经过同侪评审、2.在多半知情的情况下引用一个在国外被
认为是诈骗的挠场理论而不说明（如果不知情那就可以指责他没仔细看）。你
认为杨教授有没有想过李教授造假？虽然我不能确定，然而这些指责之所以是
指责，学术伦理之所以是学术伦理，完全就包含了人有意造假的可能性。基於
有一分证据说一分话，既然我们都没有谁造假的证据，我们会指他「没有回避
造假或其他类似造假的状况」。此外身在学术界你如果把没有证据地怀疑造假
当作选项之一的话，那就离用偏见挑选证据近了，那更本末倒置了。所以我认
为你在此举的反方教授例子并没有表达出我们不需要直接分辨造假的方法。
讲到这里其实有点远，闭锁论文一事本来也不是什麽新方法可以解决的；
我在提及李教授时着眼点比较在他早期的实验。当时对这个领域有兴趣的人大
概多少有所期待，但即使在挠场八卦出来前你看这些实验对反对者来说有多大
的证据力？事实上即使我们不公开抨击，还是应用很多概念在把某些研究归进
「没有参考价值的研究」。让我们来假设李教授的实验都是真的，他用了多大
的意志力在这个学术环境公开作它；而假如要20组同样类型的研究支持才能让
学术界正视，你觉得还要花多少年？
而我认为我们应该要有更好地分辨造假的科学方法或实验方法，用在那些
造假疑虑特别高的地方，这样他们在提出理论时就可以相当地改善其证据力。
现在我来提出一个代换。我把「造假」换成「偏差A」，前面我所说的就是：
当我们在做一种发生偏差A的疑虑特别高的实验时，如果能采用一种可以
更好地排除偏差A的实验方法，就能够相当地改善我的实验的证据力。
然後会发现双盲实验也在这个原则里。
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
骑士是种一旦失去存在的意义，就会崩解消失的东西
因此他们的一生总在追求着某些事物，以维持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的铠甲，也可以成为骑士
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.172.132
1F：→ staristic:这篇是在自打嘴巴什麽东西… 04/03 17:16
2F：→ hermitwhite:你可以具体指出来看看 04/03 17:18
※ 编辑: hermitwhite 来自: 114.26.172.132 (04/03 17:24)
3F：→ staristic:...........可是我实在不想再花时间打长文了 04/03 17:20
4F：→ staristic:简单的说…科学是不断地重复验证，而不会依赖单一实验而 04/03 17:22
5F：→ staristic:下定论，因此花力气在单一实验有没有做假没什麽意义 04/03 17:22
6F：→ staristic:因为总有许许多多人会将一理论重复实验 04/03 17:22
7F：→ staristic:当中正反都有，因此即使做假也不能骗过世人太久 04/03 17:23
8F：→ staristic:另外科学不会讲求什麽效率或是要让理论成立要花多久的问 04/03 17:25
9F：→ staristic:题，因为一个理论要能成立是要被世世代代所检验的 04/03 17:25
10F：→ staristic:修文之後亮色一段的问题也不是问题，那代表实验的设计本 04/03 17:27
11F：→ staristic:身就有问题，需要重新设计，如此而已啊… 04/03 17:27
12F：→ hermitwhite:所以你认为我们并不需要双盲实验吗？ 04/03 17:27
13F：→ hermitwhite:照你的说法，人类会用到双盲实验其实只是因为实验的设 04/03 17:28
14F：→ hermitwhite:记本身就有问题，只要重新设计就好，不需要双盲。 04/03 17:28
15F：→ staristic:我不懂你上面这句话的意思是想问什麽 04/03 17:28
16F：→ staristic:重新设计後的结果不就是双盲吗？ 04/03 17:29
17F：→ hermitwhite:你这麽说是主张实验可以重新设计成双盲实验，但不可能 04/03 17:32
18F：→ hermitwhite:重新设计成一种还未发展的可以排除造假误差的实验吗？ 04/03 17:32
19F：→ staristic:…我不懂你在问什麽，双盲实验非科学通用的，在物理学、 04/03 17:34
20F：→ staristic:化学等等极少用到双盲实验，生医领域比较多，这里的讨论 04/03 17:34
21F：→ staristic:是要先把范围缩小到某些特定范围吗？ 04/03 17:34
22F：→ hermitwhite:你正在表示你没看内文吗？我很清楚地表示了我们知道不 04/03 17:35
23F：→ hermitwhite:是所有实验都必须采取双盲。 04/03 17:35
24F：→ hermitwhite:我正在举一个通例，说明某些领域为了那个理由而采用双 04/03 17:37
25F：→ hermitwhite:盲实验，因此我们根据同样类型的理由来发展一种新方法 04/03 17:37
26F：→ hermitwhite:来针对另外的某些领域，是一个合理的出路。 04/03 17:37
27F：→ staristic:= =?我以为在推文的讨论是与本文分开的 04/03 17:37
28F：→ staristic:没必要，你真的知道双盲是在做什麽吗= =？ 04/03 17:38
29F：→ hermitwhite:或许不知道，你要好好解释一下吗？ 04/03 17:39
30F：→ staristic:最普通的双盲实验是用在实验者与被实验者都是「人」 04/03 17:40
31F：→ staristic:为了排除「心理」这个主观因素而设计的。 04/03 17:40
32F：→ staristic:因此在大多数的科学，比方物理学并不太会涉及这类型问题 04/03 17:41
33F：→ staristic:比方说最近的物理学高能实验，都是电子仪器在跑~ 04/03 17:42
34F：→ staristic:与人的心理基本上毫无关系，因此也不需要双盲这种设计 04/03 17:42
35F：→ hermitwhite:感谢你的解说。但你为什麽会认为我正在说的东西必须和 04/03 17:48
36F：→ hermitwhite:双盲实验一样是用来排除操作者与受试者的心理因素呢？ 04/03 17:49
37F：→ hermitwhite:我在亮色的部分举出的那个通则已经明确指出了：这个举 04/03 17:50
38F：→ hermitwhite:例的要素在於它们都有某种特别高的偏差，我并没有把论 04/03 17:50
39F：→ hermitwhite:点建立在需要有心理因素影响实验的问题上。 04/03 17:51
40F：→ staristic:没有啊= = 04/03 17:51
41F：→ staristic:我的回答也很清楚了，代表实验有问题，必须重新设计 04/03 17:51
42F：→ staristic:所以就不需要额外的机制 04/03 17:52
43F：→ hermitwhite:但你认为可能造假的实验不须重新设计？ 04/03 17:52
44F：→ hermitwhite:或者你认为很可能造假即使重新设计也不可能是我们还未 04/03 17:53
45F：→ hermitwhite:采用过的方法？ 04/03 17:53
46F：→ staristic:可能造假的实验你是指实验结果还是实验方法？ 04/03 17:53
排序一下顺便回答你这个问题：
这里是针对「对第三者（如潜在的引用者或引用者的读者）来说，容易因为造假的
风险过高而选择不接受实验」的情境下的实验，我在推文中很简略地称之为「可能
造假的实验」。
47F：→ staristic:不管哪一个，我前面也回答过了，会有无数人重覆检验，所 04/03 17:54
48F：→ staristic:以不成问题 04/03 17:54
49F：→ hermitwhite:可是双盲实验也可以有无数人重复检验？ 04/03 17:55
50F：→ staristic:当然啊= =不能重覆的实验算是科学吗？ 04/03 17:55
51F：→ hermitwhite:我的意思是，所有现在作成双盲的实验，就算不做双盲还 04/03 17:56
52F：→ hermitwhite:是可以相信将来会有无数人重复检验？ 04/03 17:57
53F：→ staristic:如果没有双盲的话也不用谈将来了，马上就会有人跳出来检 04/03 17:58
54F：→ staristic:验吧我想。因为我想不到其它可以排除心理因素的方法 04/03 17:59
※ 编辑: hermitwhite 来自: 114.26.172.132 (04/03 18:08)
55F：→ hermitwhite:那麽假如并没有人发明出双盲实验这种方法，你会主张我 04/03 18:11
56F：→ hermitwhite:们不需要发展可以排除心理因素的实验方法吗？ 04/03 18:12
57F：→ staristic:什麽鬼问题…主观的心理因素当然必须排除在客观的实验外 04/03 18:13
所以你这里其实是主张我前面提出－－
「在做偏差A的疑虑特别高的实验时，采用可以更好地排除偏差A的实验方法能够改
善实验的证据力」－－针对我举的双盲实验的例子来看并不是一个有效的通则（亦
即你没有理由认为它是个有效的通则）；你认为我们采取双盲实验的真正理由是主
观的心理因素对实验的影响是独特的、相对於其他某些偏差来说是不可不排除的，
是否如此？
※ 编辑: hermitwhite 来自: 114.26.172.132 (04/03 20:30)
58F：推 bl0418:应该是两位没有把题目限定，所以两位有点鸡同鸭讲 04/03 21:04
59F：→ bl0418:star主要是说，有些主题因为不牵扯的[人]的部分，所以 04/03 21:04
60F：→ bl0418:可以省略心理因素很重的[双盲实验]，并不是说双盲实验之於 04/03 21:06
61F：→ bl0418:其他主题就不重要。而her大因为没有说明主题而又提到某 04/03 21:07
62F：→ bl0418:所以还是先把主题定在某个现象来讨论比较好 04/03 21:08
63F：→ bl0418:不过还是没有脱离重点，多次实验交叉比对~~推 04/03 21:13
64F：→ p860916:两方的立场都没错, 辩起来只是钻牛角 04/03 22:54
65F：→ p860916:star的观点是大尺度上，科学的理论会一直被修正。 04/03 22:55
66F：→ p860916:hermit的观点是小尺度上造假案拖累科学的进展有浪费资源 04/03 22:57
67F：→ p860916:想一想，要套用别人的研究结果时，实验全都必须重新检验， 04/03 22:59
68F：→ p860916:做得完吗? 要知道一份研究造假，会需要至少重复三次来验证 04/03 23:01
69F：推 Las07:我觉得你要善用标点符号, 减少文字堆砌.. 04/04 16:52
70F：→ Las07:另外, 我想修正实验的偏差, 误差, 甚至造假并不需要特别的方 04/04 16:55
71F：→ Las07:法 如此多的学术研讨会, 各式期刊, 各种形式的交流等自然会 04/04 16:55
72F：→ Las07:过滤品质不佳/无法还原/造假的实验 04/04 16:56
73F：→ Las07:star的回文已经很清晰的说明了这套检验机制 04/04 16:57
74F：→ Las07:现今学术界也不乏互相推翻/验证的例子y 04/04 16:57