作者hermitwhite (不存在的騎士)
看板paranormal
標題Re: [問題] 有關麥田圈的製作??
時間Tue Apr 3 01:20:32 2012
※ 引述《staristic (星之過客)》之銘言：
: 原文恕刪。
: 借題發揮來聊一聊科學方法論的問題，以及如何以科學方法看待麥田圈的問題
: 因為我覺得討論串看下來，最有問題的地方還是在於
: 「你給的資料可信嗎？」這麼一個最基本的問題
: 不先解決這個問題我想這個討論最後大概會進入鬼打牆的狀態。
: 太常看到「某某某的資料你都不提，只看某某某的」
: 或是「這種來源你也相信？」之類的。
很長述刪...
閒來無事來講一下我想的方法論問題。我認為迄今的科學方法全部都
建立在我們相信實驗的相關人員誠實無欺的前提上；科學方法一向不考慮
如何排除有意的假造者而把這種工作丟給其他領域。然而我們已經漸漸發
現這不符合我們在現實情況中的需要了。例如台大李教授做的那些超自然
實驗就顯然有這方面的問題，而人們開始把懷疑實驗結果當成科學討論的
一部分時，實驗這件事的意義也失去了；然而實際上欺騙確實存在，欺騙
很常發生，你我都聽過朋友的實驗室裡哪個研究生又捏造數據來畢業的事
情。懷疑所有我們覺得可疑的實驗和不懷疑所有我們覺得可疑的實驗都在
某方面阻礙人類進步。所以我認為需要開發系統性的排除假造實驗的方法
了，就像我們用雙盲來排除操作者影響數據一樣。
這樣的方法會是什麼樣子我還沒有很多頭緒。我想像兩種極原始的形
式是：1.找很多對理論持正反意見的人來監督或甚至參與實驗過程、2.用
類似Wiki那樣的共筆系統讓很多人來組織同一個實驗的數據。這兩種典型
基本上對實驗造成的阻礙都遠大於獲益而難以實現，所以我說它們只是想
像中的形式。反正實現這個目標的方式看來必須要讓不同立場的人更貼近
實驗過程，而應用我們新掌握的網路技術可能可以幫助我們實現這件事。
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Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.173.96
1F：推 C2C:中肯 04/03 01:51
2F：推 tp6g4:你講得這東西科學家也想過，美國已經有開放式實驗室，亦即所 04/06 12:32
3F：→ tp6g4:有實驗數據、過程、方法都透過網路以文字視訊來公佈 04/06 12:32
4F：→ tp6g4:當然你可以說我們目前相信的科學建立在"對實驗者信任"之上， 04/06 12:33
5F：→ tp6g4:這當然不否認有所缺失，因此科學實驗本來就是要不斷驗證，例 04/06 12:33
6F：→ tp6g4:如最近發現有超越光子的粒子，還不是被驗證是實驗數據錯誤？ 04/06 12:34
7F：→ tp6g4:科學不是真理，但透過許多實驗驗證、假說猜測來逼近真理。與 04/06 12:34
8F：→ tp6g4:雜亂無章的嘴砲有很大的差別。 04/06 12:35
把問題化約來看，我認為可以把對實驗者的不信任視為一種第三者
「認為實驗可能存在這種偏差」的狀況。如果沒有排除這種偏差的方法
那麼我們當然照現有的方法做研究；但如果存在排除這種偏差的方法，
那在做顯然大家會特別不信任的實驗時，是否儘可能改用這種方法就變
成實驗者必須做的？
並不是說現在的方法怎麼個不對，不過如果能有更好的排除不信任
的實驗方法被廣泛採用（必須基於它的成本夠低），那應該是不是對要
確立理論的人有害的事。
※ 編輯: hermitwhite 來自: 111.242.106.240 (04/06 17:51)
9F：→ staristic:我只能說，方法不存在，謝謝。 04/06 18:15
10F：→ hermitwhite:樓上你修改了你的論點了嗎？現在你不是主張我們不要這 04/06 18:45
11F：→ hermitwhite:種方法而是方法不存在了？ 04/06 18:45
12F：→ hermitwhite:或者你主張我們不要這種方法，且這種方法不存在？ 04/06 18:51
13F：→ staristic:第一，這種方法不需要，第二，也不存在 04/06 19:53
14F：→ staristic:最後，我覺得會問這種問題代表你根本不了解科學的本質 04/06 19:55
15F：→ staristic:在科學的脈絡下不會把你的問題當問題來看待 04/06 19:56
16F：→ linotwo:一個科學的過程不會因為耗費過多的人力、時間，就不科學 04/07 01:10
17F：→ linotwo:排除對一個實驗的不信任，唯一的方法是實際驗證 04/07 01:12
18F：→ linotwo:而不是尋找更多的參考 04/07 01:12
19F：→ linotwo:減少驗證所需的資源有其必要性，卻不屬於科學範疇之內 04/07 01:15
20F：→ hermitwhite:我同意你說科學的過程並不會因為耗費的資源過多就不科 04/07 03:49
21F：→ hermitwhite:學，而且前面這個「是否需要找個新方法」或者「這種方 04/07 03:50
22F：→ hermitwhite:法是否存在」的問題也不在科學範疇之內。不過我認為排 04/07 03:51
23F：→ hermitwhite:除對實驗不信任的唯一方法是實際驗證，這件事是有疑義 04/07 03:51
24F：→ hermitwhite:的。我認為實際檢驗是最終的方法而非唯一的方法。 04/07 03:54
25F：→ staristic:沒有疑義。唯一的方法無誤。 04/07 16:10
26F：→ staristic:科學是一種獨立的思考與認知模式，不會接受科學外的任何 04/07 16:11
27F：→ staristic:影響，亦不會隨科學外的人文或其它時空背景改變其本質 04/07 16:12
28F：→ staristic:你現在提的問題本來就不在科學的範疇內，也因此科學沒有 04/07 16:12
29F：→ staristic:義務也沒有任何需要為你的問題而改變。 04/07 16:13
30F：→ staristic:唯一驗證的方法就是實際驗證在科學之下是絕對不會錯的。 04/07 16:14
31F：→ staristic:科學以外的一方要怎麼去相信科學那是另一回事，科學沒有 04/07 16:15
32F：→ staristic:為此而改變的必要。 04/07 16:15