作者hermitwhite (不存在的骑士)
看板paranormal
标题Re: [问题] 有关麦田圈的制作??
时间Tue Apr 3 01:20:32 2012
※ 引述《staristic (星之过客)》之铭言：
: 原文恕删。
: 借题发挥来聊一聊科学方法论的问题，以及如何以科学方法看待麦田圈的问题
: 因为我觉得讨论串看下来，最有问题的地方还是在於
: 「你给的资料可信吗？」这麽一个最基本的问题
: 不先解决这个问题我想这个讨论最後大概会进入鬼打墙的状态。
: 太常看到「某某某的资料你都不提，只看某某某的」
: 或是「这种来源你也相信？」之类的。
很长述删...
闲来无事来讲一下我想的方法论问题。我认为迄今的科学方法全部都
建立在我们相信实验的相关人员诚实无欺的前提上；科学方法一向不考虑
如何排除有意的假造者而把这种工作丢给其他领域。然而我们已经渐渐发
现这不符合我们在现实情况中的需要了。例如台大李教授做的那些超自然
实验就显然有这方面的问题，而人们开始把怀疑实验结果当成科学讨论的
一部分时，实验这件事的意义也失去了；然而实际上欺骗确实存在，欺骗
很常发生，你我都听过朋友的实验室里哪个研究生又捏造数据来毕业的事
情。怀疑所有我们觉得可疑的实验和不怀疑所有我们觉得可疑的实验都在
某方面阻碍人类进步。所以我认为需要开发系统性的排除假造实验的方法
了，就像我们用双盲来排除操作者影响数据一样。
这样的方法会是什麽样子我还没有很多头绪。我想像两种极原始的形
式是：1.找很多对理论持正反意见的人来监督或甚至参与实验过程、2.用
类似Wiki那样的共笔系统让很多人来组织同一个实验的数据。这两种典型
基本上对实验造成的阻碍都远大於获益而难以实现，所以我说它们只是想
像中的形式。反正实现这个目标的方式看来必须要让不同立场的人更贴近
实验过程，而应用我们新掌握的网路技术可能可以帮助我们实现这件事。
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
骑士是种一旦失去存在的意义，就会崩解消失的东西
因此他们的一生总在追求着某些事物，以维持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的铠甲，也可以成为骑士
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.173.96
1F：推 C2C:中肯 04/03 01:51
2F：推 tp6g4:你讲得这东西科学家也想过，美国已经有开放式实验室，亦即所 04/06 12:32
3F：→ tp6g4:有实验数据、过程、方法都透过网路以文字视讯来公布 04/06 12:32
4F：→ tp6g4:当然你可以说我们目前相信的科学建立在"对实验者信任"之上， 04/06 12:33
5F：→ tp6g4:这当然不否认有所缺失，因此科学实验本来就是要不断验证，例 04/06 12:33
6F：→ tp6g4:如最近发现有超越光子的粒子，还不是被验证是实验数据错误？ 04/06 12:34
7F：→ tp6g4:科学不是真理，但透过许多实验验证、假说猜测来逼近真理。与 04/06 12:34
8F：→ tp6g4:杂乱无章的嘴炮有很大的差别。 04/06 12:35
把问题化约来看，我认为可以把对实验者的不信任视为一种第三者
「认为实验可能存在这种偏差」的状况。如果没有排除这种偏差的方法
那麽我们当然照现有的方法做研究；但如果存在排除这种偏差的方法，
那在做显然大家会特别不信任的实验时，是否尽可能改用这种方法就变
成实验者必须做的？
并不是说现在的方法怎麽个不对，不过如果能有更好的排除不信任
的实验方法被广泛采用（必须基於它的成本够低），那应该是不是对要
确立理论的人有害的事。
※ 编辑: hermitwhite 来自: 111.242.106.240 (04/06 17:51)
9F：→ staristic:我只能说，方法不存在，谢谢。 04/06 18:15
10F：→ hermitwhite:楼上你修改了你的论点了吗？现在你不是主张我们不要这 04/06 18:45
11F：→ hermitwhite:种方法而是方法不存在了？ 04/06 18:45
12F：→ hermitwhite:或者你主张我们不要这种方法，且这种方法不存在？ 04/06 18:51
13F：→ staristic:第一，这种方法不需要，第二，也不存在 04/06 19:53
14F：→ staristic:最後，我觉得会问这种问题代表你根本不了解科学的本质 04/06 19:55
15F：→ staristic:在科学的脉络下不会把你的问题当问题来看待 04/06 19:56
16F：→ linotwo:一个科学的过程不会因为耗费过多的人力、时间，就不科学 04/07 01:10
17F：→ linotwo:排除对一个实验的不信任，唯一的方法是实际验证 04/07 01:12
18F：→ linotwo:而不是寻找更多的参考 04/07 01:12
19F：→ linotwo:减少验证所需的资源有其必要性，却不属於科学范畴之内 04/07 01:15
20F：→ hermitwhite:我同意你说科学的过程并不会因为耗费的资源过多就不科 04/07 03:49
21F：→ hermitwhite:学，而且前面这个「是否需要找个新方法」或者「这种方 04/07 03:50
22F：→ hermitwhite:法是否存在」的问题也不在科学范畴之内。不过我认为排 04/07 03:51
23F：→ hermitwhite:除对实验不信任的唯一方法是实际验证，这件事是有疑义 04/07 03:51
24F：→ hermitwhite:的。我认为实际检验是最终的方法而非唯一的方法。 04/07 03:54
25F：→ staristic:没有疑义。唯一的方法无误。 04/07 16:10
26F：→ staristic:科学是一种独立的思考与认知模式，不会接受科学外的任何 04/07 16:11
27F：→ staristic:影响，亦不会随科学外的人文或其它时空背景改变其本质 04/07 16:12
28F：→ staristic:你现在提的问题本来就不在科学的范畴内，也因此科学没有 04/07 16:12
29F：→ staristic:义务也没有任何需要为你的问题而改变。 04/07 16:13
30F：→ staristic:唯一验证的方法就是实际验证在科学之下是绝对不会错的。 04/07 16:14
31F：→ staristic:科学以外的一方要怎麽去相信科学那是另一回事，科学没有 04/07 16:15
32F：→ staristic:为此而改变的必要。 04/07 16:15