作者mangudai (堅持 = 固執 = 鑽牛角尖?)
看板outdoorgear
標題Re: [請益］請問 rema防雨外套
時間Tue Dec 21 11:21:19 2021
抱歉這篇回文有點長...但妳這次遇到 "對DWR表現失望 " 的狀況相信很多人都遇過
包括我自己從第一次買NIKE風衣在雨中騎機車體驗超強DWR的驚豔
到穿過好幾件登山品牌雨衣/快乾褲上山卻發現DWR表現反而不如NIKE...
後來去機能布廠上班才知道防潑水處理是怎麼回事?
(甚至還到越南一家代工GORE-TEX的成衣廠上班尋找DWR和耐水壓的真相)
所以藉這機會把一直想寫的都寫出來，希望內容剛好也對妳有幫助!
不過要先說我待過這件外套的供應商
( 看到影片中進行雨淋測試的RAIN TEST ROOM & 假人有點懷念啊~ )
也認識REMA的人，所以可能會被誤會是來幫他們說話?
但在進業界前我只是一位普通的PTT鄉民 & 戶外服飾愛好者
因此這篇盡量從消費者 vs 廠商的立場來看整件事
※ 引述《AJUNE (哈哈)》之銘言：
: 各位好～有問題想請教大家
: 我男友最近買了一件新的rema的防雨外套
: 花了快4000元
: https://rema-sports.com/shop439
: 店員跟他說可當登山雨衣
: 但是防潑水過兩三年失效後要記得補
哪家雨衣的防潑水可以撐2~3年不用補的請告知...我還不買爆!
( 洗滌乾燥方式 / 洗劑選擇 / 使用磨耗 / 油汙覆蓋...都可能讓DWR失效 )
: 不然失溫會很危險
: 男友穿了幾天剛好下雨
: 他發現表層有透水（就黑黑的）
: 聽說這叫「含水」
表布的DWR處理被水或髒汙攻破後布面就會開始吸水啦!
關於這現象各品牌/布廠的說法不同,反正英文來源是WET OUT
表布濕透後會降低透氣透濕/加劇反潮/體熱較快被大量吸往外界...
所以布面朝外的防水外套一定會作防潑水處理
不然花錢費工去貼合那層防水薄膜有種白忙一場的感覺
: 男友到門市再詢問
: 店員叫他自己回家補防潑水
: 後來經歷了種種（暫時略過）
這就是重點了...假設新衣服買來都沒洗過
穿了這幾天也沒弄髒磨耗直到遭遇第一場雨,此時發生的狀況可分3種:
1. 小雨滴上去馬上被雨衣面布吸收 => DWR形同虛設,品牌道歉退貨,布廠吃客訴
2. 小雨滴上去馬上呈水珠狀彈開 => DWR起作用,是否達品牌採購標準&消費者期待就難說
3. 小雨因DWR撥水劑而被擋了一陣子,然後布面開始吸水WET OUT => 這問題更複雜了...
布廠是否達到品牌採購布料時要求的撥水級數?
(通常是水洗N次後達到4~5級,標準測試可參考這篇
https://tinyurl.com/2p82kn96 )
如果品牌文宣中只說有DWR但沒說明等級 & 實際標準等就比較能免責(畢竟也沒廣告不實)
但是否符合/超過/低於消費者對DWR的期許 & 要求?
這就是最容易起爭議的地方了,因為認知問題無客觀標準可依循...
老實說...當OG市場主流往無氟DWR靠攏後我早已對 " 耐久防潑水 " 這件事心死
當布價最貴的瑞士Schoeller所推出的環保防潑水技術ecorepel經實測後發現
初始水珠接觸角(判斷撥水處理強弱的依據,可看上方連結) / 耐洗 / 耐油汙表現
都輸給便宜的含氟潑水劑...然後Arc'teryx快乾褲撥水表現也一代不如一代
(同款不同年份或新推出的款式vs經典常賣款)
導致我後來乾脆放棄治療不再對環保DWR抱有任何期待
轉而尋找適合的撥水補充劑...原廠表現不滿意就靠自己 orz
: 做了淋雨測試後
: 表層有明顯的濕漉漉
: https://i.imgur.com/o00gO1q.jpg
: （左上）
: 請問這是防潑水失效嗎？
是
但要看施測時間 & 條件設定是否符合RAIN TEST要求的600MM水壓噴淋2分鐘?
其實防潑水藥劑最能抵抗的雨滴大小是毛毛細雨
雨滴再大一點或風壓強一點就能攻破了...
話說這個AATCC 35檢測標準對布廠的好處之一是為了取得PASS RAIN TEST認證
因為有些國家對防潑水布料的進口設有減免稅金的法規 (認為好的機能布料對國民好?)
所以跟上文連結中的防潑水檢測標準AATCC 20 SPRAY TEST是不同的
實際上PASS RAIN TEST的布料無法直接換算成撥水級數 & 看不出耐洗程度
反正撥水一定是越接近5級表現越好 , 但效能 / 成本 / 環保難兼顧...
( 有興趣再看補充資料吧 :
https://tinyurl.com/3pcb6w3t )
: https://i.imgur.com/qrE63Nx.jpg
: https://i.imgur.com/CUfdZI2.jpg
以上2張照片很明顯是面布DWR失效後進入中間的防水膜
此時可能發生3種情形:
1. 親水防水膜吸收水分後產生 "膨潤" 現象:
導致變深/擴張/彈性&較薄的面布凸起(最有名的就RAB DOWNPOUR災情...連TORAY都出包)
但是水並沒有直接滲過最內面那層0.5L COATING , 所以裡面的排汗衣還是乾的
此時只能說DWR失效而非防水膜失效 (微多孔斥水膜就不會出現膨潤現象了)
2. 親水防水膜在吸水過多後失效內滲 :
照理說這塊布的耐水壓10000mm可輕鬆擋下rain test要求的600mm水壓
但在防水膜 / 布料 / 撥水劑加工量產的世界裡往往會出現很多玄妙的現象...
總之這一條龍到成衣量產的瑕疵率是頗高 & 難控的
如果某批號出了什麼問題導致防水膜耐水壓低於均值導致滲水那也只能乖乖吃客訴了
3. 膜面有擋住但從防水貼條處漏水 :
從照片中看起來不像從貼條邊緣滲漏就不探討了
但有個認知一定要建立免得對這雨衣失望...
" GORE原廠對GORE-TEX雨衣的防水貼條處耐水壓最低要求是1200mm "
不是12000也不到3000...根本只能防超小雨(1000mm)
然後成衣廠對防水貼條的加工又很難控制到每一處都精準一致
所以我後來遇到中低價雨衣從貼條漏水的狀況也不忍苛責了 囧
p.s. 以上點出布廠/成衣廠/品牌商之間一種微妙的曖昧關係...
很多時候布廠/成衣廠就是擺明了我大量生產一定會有瑕疵
總之先衝出貨收頭款再說,遇到客訴後再來談折讓賠償
而品牌商每一季接到的 & 要出的貨也一定得找到廠商滿足訂單
但再怎麼QC QA都不可能做到全檢...
所以好死不死真的出現哪塊布料/膜材/成衣製造瑕疵遭到消費者客訴
就一層層往上追朔 & 找人出來負責處理/賠錢...堪稱服飾界的無間地獄啊 XD
: 請問店家網頁標榜DWR防潑水
: https://i.imgur.com/OZ4XPZS.jpg
這就是我上文說的模糊地帶了...
廠商只說DWR但沒說有多猛 ( D = DURABLE )
是80/20還是80/50甚至100的DWR表現&布價差頗多
而妳對原廠防潑水的認知是要多強的DWR才會滿意收下? 低於多少就退貨?
或是品牌收回去自己補噴 / 送給布廠補噴DWR後要多強才算達到妳的標準?
沒有科學標準就很難達成共識...
但看起來妳們已經鬧到不歡而散了
退貨退錢應該是對雙方而言傷害比較小的結局了吧?
應該不用像力宏那樣要道歉給房付錢暫別演藝圈後才能躲過蕾神追殺 XD
: 我們才剛買
: 就叫我們回去自己補防潑水
: 想請問是合理的嗎？
這一定不合理,除非廠商沒宣稱有DWR
如果是因為沒加DWR = 品牌商 & 布商的鍋
有加DWR只是不夠強,只能算普通WR :
1. 消費者剛買來什麼都沒做但一淋雨就撥水失效導致布面吸水但水沒滲進去
= 廠商要想辦法補強撥水以滿足消費者期待
2. 同上但水滲進來了(想到COSTCO之前賣的Avalance雨衣就有這問題...)
= 布廠或膜廠要負責賠償, 品牌商查明原因後看如何賠償消費者甚至要召回產品
3. 消費者買來之後經洗滌或穿著或任何使用方式後導致原本就不夠強的DWR減弱
= 看雙方怎麼舉證 & 談判 & 設標準了...
總之我的看法是 :
環保無氟DWR真的不夠猛 , 最好用回以前的超耐久抗油汙DWR (被綠色和平&環保人士群毆)
或是期待生化藥劑廠研發出既環保無毒又表現超強的DWR (洗100次還是5級&150度接觸角)
畢竟一件可穿很久且不用補噴撥水劑的雨衣才是真環保吧!
回到妳們的消費糾紛...當然最後能各取所需最好啦!
技術面歸技術面,用實驗數據 & 設定各自標準來達到共識即可
奇檬子的話...就是一種很玄的 / 人與人之間的連結了
以前在品牌商上班偶爾處理客訴會發現有時真的換個窗口就好 XD
: 謝謝大家
抱歉正文就回太多 , 推文部分晚上有空再寫一篇回覆
裡面有蠻多值得討論 & 引出紡織技術面的地方~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.92.62 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/outdoorgear/M.1640056883.A.B10.html
1F：→ hancash: 推這篇！要不是為了「毆萌」的環保法規，多個品牌也不會 12/21 12:02
2F：→ hancash: 想搞無氟這種噱頭，吃力不討好啊，不過先拼出貨收貨款倒 12/21 12:02
3F：→ hancash: 是真的，這種量產的絕大多數都是這樣，不然哪來多餘的錢 12/21 12:02
4F：→ hancash: 去軋票，至於客訴嘛…只要人數不多就沒關係，就像這次某 12/21 12:02
5F：→ hancash: 牌的鍋子一樣，台灣代理似乎無關緊要，我是篤定消基會不 12/21 12:02
6F：→ hancash: 會主動出面協助啦！ 12/21 12:02
看來我們一定曾是同行,字字珠璣 XD
7F：推 semicoma: 很棒的文章 謝謝m大 不過我有一個你沒提到的觀點 就是( 12/21 12:12
8F：→ semicoma: 依照原po說法 先假設為真)銷售人員拿這件外套當登山或 12/21 12:12
9F：→ semicoma: 自行車風雨衣來賣 這員工訓練太需要加強了 12/21 12:12
嗯嗯!品牌內部員工訓練很重要,尤其是會第一線面對消費者的
10F：推 knanda: 完全同意，推。無氟效果真的…就那樣，很環保XD 12/21 12:23
11F：→ knanda: 低價防水透氣衣物，本身什麼都COST DOWN下，本來就難期待 12/21 12:25
12F：→ knanda: 它品質跟高價品一樣好，一分錢一分貨是有道理的。RAB防水 12/21 12:25
13F：→ knanda: 類衣物我是不會想碰啦，就那樣，走低價路線 12/21 12:25
14F：推 cruby841031: 推 12/21 12:31
15F：推 stde12: 請問soaking 跟wet out 是一樣的嗎 因為我有件狐狸的防水 12/21 12:34
16F：→ stde12: 外套 淋雨也是會吸水 12/21 12:34
一樣喔! 可能就吸水 & 吸滿水的差別
我每件雨衣的潑水都失效過了...再補噴潑水劑即可!
17F：推 SYOTEN: 我也是放棄防潑水，防水比較重要了。以台灣的溫度濕度來 12/21 12:40
18F：推 SYOTEN: 說覺得真的長時間下大雨時多數雨衣都表布都會濕，所以透 12/21 12:40
19F：推 SYOTEN: 氣也不是那麽重要，登山雨衣屬於消耗品，個人著重要够輕 12/21 12:40
20F：推 SYOTEN: 够防水用幾年防水薄膜裂解就換掉。 12/21 12:40
實務經驗 + 務實精神!!
我是一直希望多年前的電漿態撥水處理可以縮小到微波爐型式
把DWR失效的裝備丟進去復活即可 XD
21F：推 AndyPettitte: PASS RT是進美國有關稅優惠 因為品項是雨衣的樣子 12/21 12:45
22F：→ AndyPettitte: 對品牌商有好處 不是布廠 12/21 12:45
抱歉講錯了 orz
只是想到當年被抓去那家布廠上班時聽主管介紹RAIN TEST ROOM時講的
他的意思可能是品牌商會要求布廠作 or 布廠如果能提供PASS RT的布比較能接到訂單?
你應該是在布廠工作所以比較清楚實際狀況!感謝指正~
23F：推 blackbrid: 我也早就對防潑水無視了..... 12/21 12:48
24F：推 SYOTEN: 另外，也因為越輕的雨衣表布越薄，吸水量就越少，也越快 12/21 12:48
25F：推 SYOTEN: 乾，就算防潑水失效應該也能有相對較好的透濕性吧，所以 12/21 12:48
26F：推 SYOTEN: 個人覺得雨衣要穿在使用環境允許的耐操度下盡可能輕薄 12/21 12:48
嗯嗯!有一種開發方向是讓貼合雨衣布的表面風衣布含水量最小化
以提高快乾速度 => 加速恢復DWR失效風衣布的透氣效果
另外 "布料越輕但維持相同強度 " 也是種開發方向
27F：推 browine: 樓上正解 但雨衣關稅不是只有布過prt還涉及成衣設計 12/21 12:52
28F：推 SYOTEN: 反正雨衣表布輕薄快乾，也不用浪費時間上潑水劑了 12/21 12:55
29F：推 shorny: 感謝分享 12/21 13:06
30F：推 balius: 推解說 12/21 13:32
31F：推 moritsune: 推,穿了幾年的GTX現在也是固定要補DWR 12/21 13:35
32F：推 park00849: 那請問有推薦什麼dwr藥劑嗎 12/21 13:54
33F：推 nutxik: 自己補DWR了幾年 現在也是懶懶的XDDD 12/21 14:01
還沒試到夠強又環保的耶...
布廠的潑水劑濃度 & 加工條件難以複製到居家補強DWR
34F：推 diablo4: 不過他那件才剛買 這樣淋20秒的表現不太行 可能一分錢一 12/21 14:18
35F：→ diablo4: 分貨吧 12/21 14:18
36F：推 lwecloud: 4千也不算便宜了吧 12/21 14:22
37F：推 moulder: 打個比方吧 我買了日本車 品質有問題修 12/21 14:48
38F：→ moulder: 跟直上歐洲車 早就預期要修 是完全不同的感覺 12/21 14:48
39F：推 moulder: 所以支持本土廠商 絕對是最後一個考量選項 12/21 14:50
喜歡的好東西不分國家 XD
40F：推 k078787878: ㄓㄨㄢˉㄧㄝˋㄊㄨㄟ 12/21 15:12
41F：推 AJUNE: 我是原Po、真的非常感謝您來回文！很認真拜讀中、對於什麼 12/21 15:36
42F：→ AJUNE: 都不懂的消費者來說，有這樣專業的答覆很感動！謝謝～ 12/21 15:36
43F：推 denal: 就如你所說，整批出來很容易有品質落差，退貨是對雙方損失 12/21 15:37
44F：→ denal: 最少的選項；可是原po說rema不給退還要告人欸 12/21 15:37
45F：推 tilasmi: 感謝推 12/21 15:40
46F：推 AJUNE: 也特別謝謝semicoma,diablo4,lwecloud理解原Po 12/21 15:41
47F：推 AJUNE: dental對啊我超怕被告哈哈不懂哪裡錯、後來我再度回門市， 12/21 15:45
48F：→ AJUNE: 經過他們保證不會告我、我希望比較睡得著～他們也保證這個 12/21 15:45
49F：→ AJUNE: 產品含水（wet out?)是正常的 12/21 15:45
50F：→ AJUNE: 只要防水功能在、不換貨不退貨、不要期待表層不會有水停留 12/21 15:45
51F：→ AJUNE: 在表面、表層濕很正常 12/21 15:45
52F：推 AJUNE: 那件外套買來沒洗過、剛好下雨就發現了、很明顯所以馬上反 12/21 15:48
53F：→ AJUNE: 映 12/21 15:48
54F：推 jxigjll: 專業 12/21 15:49
55F：推 AJUNE: 雖然我們很無奈、但也只能接受...不知道該說什麼好 12/21 16:03
56F：推 AJUNE: semicoma門市當初的確說單車登山皆可、因為此商品標榜全功 12/21 16:24
57F：→ AJUNE: 能 12/21 16:24
59F：推 AndyPettitte: 這撥水度真的很差啊 哪來的勇氣拿出來賣 12/21 18:17
60F：推 yannicklatte: 推 12/21 18:23
61F：推 tncshes86608: 推 12/21 18:25
62F：推 Accec: 下次買 mont bell 的風雨衣吧這個太不優了 12/21 19:16
63F：推 alongbow: 專業推 12/21 19:29
64F：推 deerdriver: 懶得補dwr早就放棄了XD 12/21 19:51
65F：推 sm2chang: 長知識推 12/21 20:26
66F：推 kis28519: 推 12/22 00:10
67F：推 a8722123: 專業 12/22 00:26
68F：→ tedcat: 不管撥水劑有沒有含氟，只經過一次下雨是不可能濕成那樣 12/22 00:28
69F：→ tedcat: 的...廠商拿另幾件同款的試就知道了 12/22 00:28
70F：→ tedcat: 那個dwr層一開始出廠是噴多薄阿... 12/22 00:30
71F：推 nocturnesw: 太專業了 推 12/22 01:23
72F：推 ddkkz2003: 推解說 12/22 10:03
73F：推 denal: 原po不用怕被告，畢竟妳有依據；廠商不可能拿石頭砸自己 12/22 12:13
74F：推 AJUNE: 謝謝denal~~< 12/22 12:25
※ 編輯: mangudai (223.138.57.229 臺灣), 12/22/2021 22:17:27
75F：推 myth356: 專業推 也希望原po可以得到合理對待 不要畏懼 12/22 22:16
76F：推 dosomethnig: 專業推！ 我剛好是賣撥水給布廠的業務XD 無氟真的不 12/23 06:32
77F：→ dosomethnig: 行 但是市佔越來越高 只能說是趨勢啦要強還是選c6吧 12/23 06:33
78F：推 semicoma: @AJUNE 不用客氣 我覺得定義問題找共贏的解法最重要 如 12/23 14:20
79F：→ semicoma: 過rema的人有在看這系列文章也請當成漏氣求進步 多思考 12/23 14:21
80F：→ semicoma: 怎樣能做得更好 12/23 14:21
81F：推 beagle2001: pro 12/25 01:14