作者mangudai (坚持 = 固执 = 钻牛角尖?)
看板outdoorgear
标题Re: [请益］请问 rema防雨外套
时间Tue Dec 21 11:21:19 2021
抱歉这篇回文有点长...但你这次遇到 "对DWR表现失望 " 的状况相信很多人都遇过
包括我自己从第一次买NIKE风衣在雨中骑机车体验超强DWR的惊艳
到穿过好几件登山品牌雨衣/快乾裤上山却发现DWR表现反而不如NIKE...
後来去机能布厂上班才知道防泼水处理是怎麽回事?
(甚至还到越南一家代工GORE-TEX的成衣厂上班寻找DWR和耐水压的真相)
所以藉这机会把一直想写的都写出来，希望内容刚好也对你有帮助!
不过要先说我待过这件外套的供应商
( 看到影片中进行雨淋测试的RAIN TEST ROOM & 假人有点怀念啊~ )
也认识REMA的人，所以可能会被误会是来帮他们说话?
但在进业界前我只是一位普通的PTT乡民 & 户外服饰爱好者
因此这篇尽量从消费者 vs 厂商的立场来看整件事
※ 引述《AJUNE (哈哈)》之铭言：
: 各位好～有问题想请教大家
: 我男友最近买了一件新的rema的防雨外套
: 花了快4000元
: https://rema-sports.com/shop439
: 店员跟他说可当登山雨衣
: 但是防泼水过两三年失效後要记得补
哪家雨衣的防泼水可以撑2~3年不用补的请告知...我还不买爆!
( 洗涤乾燥方式 / 洗剂选择 / 使用磨耗 / 油污覆盖...都可能让DWR失效 )
: 不然失温会很危险
: 男友穿了几天刚好下雨
: 他发现表层有透水（就黑黑的）
: 听说这叫「含水」
表布的DWR处理被水或脏污攻破後布面就会开始吸水啦!
关於这现象各品牌/布厂的说法不同,反正英文来源是WET OUT
表布湿透後会降低透气透湿/加剧反潮/体热较快被大量吸往外界...
所以布面朝外的防水外套一定会作防泼水处理
不然花钱费工去贴合那层防水薄膜有种白忙一场的感觉
: 男友到门市再询问
: 店员叫他自己回家补防泼水
: 後来经历了种种（暂时略过）
这就是重点了...假设新衣服买来都没洗过
穿了这几天也没弄脏磨耗直到遭遇第一场雨,此时发生的状况可分3种:
1. 小雨滴上去马上被雨衣面布吸收 => DWR形同虚设,品牌道歉退货,布厂吃客诉
2. 小雨滴上去马上呈水珠状弹开 => DWR起作用,是否达品牌采购标准&消费者期待就难说
3. 小雨因DWR拨水剂而被挡了一阵子,然後布面开始吸水WET OUT => 这问题更复杂了...
布厂是否达到品牌采购布料时要求的拨水级数?
(通常是水洗N次後达到4~5级,标准测试可参考这篇
https://tinyurl.com/2p82kn96 )
如果品牌文宣中只说有DWR但没说明等级 & 实际标准等就比较能免责(毕竟也没广告不实)
但是否符合/超过/低於消费者对DWR的期许 & 要求?
这就是最容易起争议的地方了,因为认知问题无客观标准可依循...
老实说...当OG市场主流往无氟DWR靠拢後我早已对 " 耐久防泼水 " 这件事心死
当布价最贵的瑞士Schoeller所推出的环保防泼水技术ecorepel经实测後发现
初始水珠接触角(判断拨水处理强弱的依据,可看上方连结) / 耐洗 / 耐油污表现
都输给便宜的含氟泼水剂...然後Arc'teryx快乾裤拨水表现也一代不如一代
(同款不同年份或新推出的款式vs经典常卖款)
导致我後来乾脆放弃治疗不再对环保DWR抱有任何期待
转而寻找适合的拨水补充剂...原厂表现不满意就靠自己 orz
: 做了淋雨测试後
: 表层有明显的湿漉漉
: https://i.imgur.com/o00gO1q.jpg
: （左上）
: 请问这是防泼水失效吗？
是
但要看施测时间 & 条件设定是否符合RAIN TEST要求的600MM水压喷淋2分钟?
其实防泼水药剂最能抵抗的雨滴大小是毛毛细雨
雨滴再大一点或风压强一点就能攻破了...
话说这个AATCC 35检测标准对布厂的好处之一是为了取得PASS RAIN TEST认证
因为有些国家对防泼水布料的进口设有减免税金的法规 (认为好的机能布料对国民好?)
所以跟上文连结中的防泼水检测标准AATCC 20 SPRAY TEST是不同的
实际上PASS RAIN TEST的布料无法直接换算成拨水级数 & 看不出耐洗程度
反正拨水一定是越接近5级表现越好 , 但效能 / 成本 / 环保难兼顾...
( 有兴趣再看补充资料吧 :
https://tinyurl.com/3pcb6w3t )
: https://i.imgur.com/qrE63Nx.jpg
: https://i.imgur.com/CUfdZI2.jpg
以上2张照片很明显是面布DWR失效後进入中间的防水膜
此时可能发生3种情形:
1. 亲水防水膜吸收水分後产生 "膨润" 现象:
导致变深/扩张/弹性&较薄的面布凸起(最有名的就RAB DOWNPOUR灾情...连TORAY都出包)
但是水并没有直接渗过最内面那层0.5L COATING , 所以里面的排汗衣还是乾的
此时只能说DWR失效而非防水膜失效 (微多孔斥水膜就不会出现膨润现象了)
2. 亲水防水膜在吸水过多後失效内渗 :
照理说这块布的耐水压10000mm可轻松挡下rain test要求的600mm水压
但在防水膜 / 布料 / 拨水剂加工量产的世界里往往会出现很多玄妙的现象...
总之这一条龙到成衣量产的瑕疵率是颇高 & 难控的
如果某批号出了什麽问题导致防水膜耐水压低於均值导致渗水那也只能乖乖吃客诉了
3. 膜面有挡住但从防水贴条处漏水 :
从照片中看起来不像从贴条边缘渗漏就不探讨了
但有个认知一定要建立免得对这雨衣失望...
" GORE原厂对GORE-TEX雨衣的防水贴条处耐水压最低要求是1200mm "
不是12000也不到3000...根本只能防超小雨(1000mm)
然後成衣厂对防水贴条的加工又很难控制到每一处都精准一致
所以我後来遇到中低价雨衣从贴条漏水的状况也不忍苛责了 囧
p.s. 以上点出布厂/成衣厂/品牌商之间一种微妙的暧昧关系...
很多时候布厂/成衣厂就是摆明了我大量生产一定会有瑕疵
总之先冲出货收头款再说,遇到客诉後再来谈折让赔偿
而品牌商每一季接到的 & 要出的货也一定得找到厂商满足订单
但再怎麽QC QA都不可能做到全检...
所以好死不死真的出现哪块布料/膜材/成衣制造瑕疵遭到消费者客诉
就一层层往上追朔 & 找人出来负责处理/赔钱...堪称服饰界的无间地狱啊 XD
: 请问店家网页标榜DWR防泼水
: https://i.imgur.com/OZ4XPZS.jpg
这就是我上文说的模糊地带了...
厂商只说DWR但没说有多猛 ( D = DURABLE )
是80/20还是80/50甚至100的DWR表现&布价差颇多
而你对原厂防泼水的认知是要多强的DWR才会满意收下? 低於多少就退货?
或是品牌收回去自己补喷 / 送给布厂补喷DWR後要多强才算达到你的标准?
没有科学标准就很难达成共识...
但看起来你们已经闹到不欢而散了
退货退钱应该是对双方而言伤害比较小的结局了吧?
应该不用像力宏那样要道歉给房付钱暂别演艺圈後才能躲过蕾神追杀 XD
: 我们才刚买
: 就叫我们回去自己补防泼水
: 想请问是合理的吗？
这一定不合理,除非厂商没宣称有DWR
如果是因为没加DWR = 品牌商 & 布商的锅
有加DWR只是不够强,只能算普通WR :
1. 消费者刚买来什麽都没做但一淋雨就拨水失效导致布面吸水但水没渗进去
= 厂商要想办法补强拨水以满足消费者期待
2. 同上但水渗进来了(想到COSTCO之前卖的Avalance雨衣就有这问题...)
= 布厂或膜厂要负责赔偿, 品牌商查明原因後看如何赔偿消费者甚至要召回产品
3. 消费者买来之後经洗涤或穿着或任何使用方式後导致原本就不够强的DWR减弱
= 看双方怎麽举证 & 谈判 & 设标准了...
总之我的看法是 :
环保无氟DWR真的不够猛 , 最好用回以前的超耐久抗油污DWR (被绿色和平&环保人士群殴)
或是期待生化药剂厂研发出既环保无毒又表现超强的DWR (洗100次还是5级&150度接触角)
毕竟一件可穿很久且不用补喷拨水剂的雨衣才是真环保吧!
回到你们的消费纠纷...当然最後能各取所需最好啦!
技术面归技术面,用实验数据 & 设定各自标准来达到共识即可
奇檬子的话...就是一种很玄的 / 人与人之间的连结了
以前在品牌商上班偶尔处理客诉会发现有时真的换个窗口就好 XD
: 谢谢大家
抱歉正文就回太多 , 推文部分晚上有空再写一篇回覆
里面有蛮多值得讨论 & 引出纺织技术面的地方~
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.184.92.62 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/outdoorgear/M.1640056883.A.B10.html
1F：→ hancash: 推这篇！要不是为了「殴萌」的环保法规，多个品牌也不会 12/21 12:02
2F：→ hancash: 想搞无氟这种噱头，吃力不讨好啊，不过先拼出货收货款倒 12/21 12:02
3F：→ hancash: 是真的，这种量产的绝大多数都是这样，不然哪来多余的钱 12/21 12:02
4F：→ hancash: 去轧票，至於客诉嘛…只要人数不多就没关系，就像这次某 12/21 12:02
5F：→ hancash: 牌的锅子一样，台湾代理似乎无关紧要，我是笃定消基会不 12/21 12:02
6F：→ hancash: 会主动出面协助啦！ 12/21 12:02
看来我们一定曾是同行,字字珠玑 XD
7F：推 semicoma: 很棒的文章 谢谢m大 不过我有一个你没提到的观点 就是( 12/21 12:12
8F：→ semicoma: 依照原po说法 先假设为真)销售人员拿这件外套当登山或 12/21 12:12
9F：→ semicoma: 自行车风雨衣来卖 这员工训练太需要加强了 12/21 12:12
嗯嗯!品牌内部员工训练很重要,尤其是会第一线面对消费者的
10F：推 knanda: 完全同意，推。无氟效果真的…就那样，很环保XD 12/21 12:23
11F：→ knanda: 低价防水透气衣物，本身什麽都COST DOWN下，本来就难期待 12/21 12:25
12F：→ knanda: 它品质跟高价品一样好，一分钱一分货是有道理的。RAB防水 12/21 12:25
13F：→ knanda: 类衣物我是不会想碰啦，就那样，走低价路线 12/21 12:25
14F：推 cruby841031: 推 12/21 12:31
15F：推 stde12: 请问soaking 跟wet out 是一样的吗 因为我有件狐狸的防水 12/21 12:34
16F：→ stde12: 外套 淋雨也是会吸水 12/21 12:34
一样喔! 可能就吸水 & 吸满水的差别
我每件雨衣的泼水都失效过了...再补喷泼水剂即可!
17F：推 SYOTEN: 我也是放弃防泼水，防水比较重要了。以台湾的温度湿度来 12/21 12:40
18F：推 SYOTEN: 说觉得真的长时间下大雨时多数雨衣都表布都会湿，所以透 12/21 12:40
19F：推 SYOTEN: 气也不是那麽重要，登山雨衣属於消耗品，个人着重要够轻 12/21 12:40
20F：推 SYOTEN: 够防水用几年防水薄膜裂解就换掉。 12/21 12:40
实务经验 + 务实精神!!
我是一直希望多年前的电浆态拨水处理可以缩小到微波炉型式
把DWR失效的装备丢进去复活即可 XD
21F：推 AndyPettitte: PASS RT是进美国有关税优惠 因为品项是雨衣的样子 12/21 12:45
22F：→ AndyPettitte: 对品牌商有好处 不是布厂 12/21 12:45
抱歉讲错了 orz
只是想到当年被抓去那家布厂上班时听主管介绍RAIN TEST ROOM时讲的
他的意思可能是品牌商会要求布厂作 or 布厂如果能提供PASS RT的布比较能接到订单?
你应该是在布厂工作所以比较清楚实际状况!感谢指正~
23F：推 blackbrid: 我也早就对防泼水无视了..... 12/21 12:48
24F：推 SYOTEN: 另外，也因为越轻的雨衣表布越薄，吸水量就越少，也越快 12/21 12:48
25F：推 SYOTEN: 乾，就算防泼水失效应该也能有相对较好的透湿性吧，所以 12/21 12:48
26F：推 SYOTEN: 个人觉得雨衣要穿在使用环境允许的耐操度下尽可能轻薄 12/21 12:48
嗯嗯!有一种开发方向是让贴合雨衣布的表面风衣布含水量最小化
以提高快乾速度 => 加速恢复DWR失效风衣布的透气效果
另外 "布料越轻但维持相同强度 " 也是种开发方向
27F：推 browine: 楼上正解 但雨衣关税不是只有布过prt还涉及成衣设计 12/21 12:52
28F：推 SYOTEN: 反正雨衣表布轻薄快乾，也不用浪费时间上泼水剂了 12/21 12:55
29F：推 shorny: 感谢分享 12/21 13:06
30F：推 balius: 推解说 12/21 13:32
31F：推 moritsune: 推,穿了几年的GTX现在也是固定要补DWR 12/21 13:35
32F：推 park00849: 那请问有推荐什麽dwr药剂吗 12/21 13:54
33F：推 nutxik: 自己补DWR了几年 现在也是懒懒的XDDD 12/21 14:01
还没试到够强又环保的耶...
布厂的泼水剂浓度 & 加工条件难以复制到居家补强DWR
34F：推 diablo4: 不过他那件才刚买 这样淋20秒的表现不太行 可能一分钱一 12/21 14:18
35F：→ diablo4: 分货吧 12/21 14:18
36F：推 lwecloud: 4千也不算便宜了吧 12/21 14:22
37F：推 moulder: 打个比方吧 我买了日本车 品质有问题修 12/21 14:48
38F：→ moulder: 跟直上欧洲车 早就预期要修 是完全不同的感觉 12/21 14:48
39F：推 moulder: 所以支持本土厂商 绝对是最後一个考量选项 12/21 14:50
喜欢的好东西不分国家 XD
40F：推 k078787878: ㄓㄨㄢˉㄧㄝˋㄊㄨㄟ 12/21 15:12
41F：推 AJUNE: 我是原Po、真的非常感谢您来回文！很认真拜读中、对於什麽 12/21 15:36
42F：→ AJUNE: 都不懂的消费者来说，有这样专业的答覆很感动！谢谢～ 12/21 15:36
43F：推 denal: 就如你所说，整批出来很容易有品质落差，退货是对双方损失 12/21 15:37
44F：→ denal: 最少的选项；可是原po说rema不给退还要告人欸 12/21 15:37
45F：推 tilasmi: 感谢推 12/21 15:40
46F：推 AJUNE: 也特别谢谢semicoma,diablo4,lwecloud理解原Po 12/21 15:41
47F：推 AJUNE: dental对啊我超怕被告哈哈不懂哪里错、後来我再度回门市， 12/21 15:45
48F：→ AJUNE: 经过他们保证不会告我、我希望比较睡得着～他们也保证这个 12/21 15:45
49F：→ AJUNE: 产品含水（wet out?)是正常的 12/21 15:45
50F：→ AJUNE: 只要防水功能在、不换货不退货、不要期待表层不会有水停留 12/21 15:45
51F：→ AJUNE: 在表面、表层湿很正常 12/21 15:45
52F：推 AJUNE: 那件外套买来没洗过、刚好下雨就发现了、很明显所以马上反 12/21 15:48
53F：→ AJUNE: 映 12/21 15:48
54F：推 jxigjll: 专业 12/21 15:49
55F：推 AJUNE: 虽然我们很无奈、但也只能接受...不知道该说什麽好 12/21 16:03
56F：推 AJUNE: semicoma门市当初的确说单车登山皆可、因为此商品标榜全功 12/21 16:24
57F：→ AJUNE: 能 12/21 16:24
59F：推 AndyPettitte: 这拨水度真的很差啊 哪来的勇气拿出来卖 12/21 18:17
60F：推 yannicklatte: 推 12/21 18:23
61F：推 tncshes86608: 推 12/21 18:25
62F：推 Accec: 下次买 mont bell 的风雨衣吧这个太不优了 12/21 19:16
63F：推 alongbow: 专业推 12/21 19:29
64F：推 deerdriver: 懒得补dwr早就放弃了XD 12/21 19:51
65F：推 sm2chang: 长知识推 12/21 20:26
66F：推 kis28519: 推 12/22 00:10
67F：推 a8722123: 专业 12/22 00:26
68F：→ tedcat: 不管拨水剂有没有含氟，只经过一次下雨是不可能湿成那样 12/22 00:28
69F：→ tedcat: 的...厂商拿另几件同款的试就知道了 12/22 00:28
70F：→ tedcat: 那个dwr层一开始出厂是喷多薄阿... 12/22 00:30
71F：推 nocturnesw: 太专业了 推 12/22 01:23
72F：推 ddkkz2003: 推解说 12/22 10:03
73F：推 denal: 原po不用怕被告，毕竟你有依据；厂商不可能拿石头砸自己 12/22 12:13
74F：推 AJUNE: 谢谢denal~~< 12/22 12:25
※ 编辑: mangudai (223.138.57.229 台湾), 12/22/2021 22:17:27
75F：推 myth356: 专业推 也希望原po可以得到合理对待 不要畏惧 12/22 22:16
76F：推 dosomethnig: 专业推！ 我刚好是卖拨水给布厂的业务XD 无氟真的不 12/23 06:32
77F：→ dosomethnig: 行 但是市占越来越高 只能说是趋势啦要强还是选c6吧 12/23 06:33
78F：推 semicoma: @AJUNE 不用客气 我觉得定义问题找共赢的解法最重要 如 12/23 14:20
79F：→ semicoma: 过rema的人有在看这系列文章也请当成漏气求进步 多思考 12/23 14:21
80F：→ semicoma: 怎样能做得更好 12/23 14:21
81F：推 beagle2001: pro 12/25 01:14