作者gladopo (glad)
看板outdoorgear
標題Re: [心得] 揹負系統的某種意義
時間Tue Jun 26 15:10:52 2018
我們承重主要靠骨骼系統,所以行走、久站、久坐時多採用骨骼系統支持重量的方式,
比如說有時走路可以膝不打直或足根不著地走一段路,坐著可以前仰後傾讓重心偏離軸
心,但較容易疲乏,不適合作為長期使用的姿勢。
一般的負重系統基礎就是把重心放在貼近身體的地方,並利用強健的髖關節至足的下肢
骨關節系統承重,背部的脊柱系統這種不是受力的主要部位,原po似乎把皮膚表面的觸
覺受器的不敏感當成能承重的主因,而一般這類壓力覺、觸覺類的機械性受器主要和單
位面積承受的壓力有關,就像你用塑膠袋重物時如果握把太細會覺得壓力明顯大,分散
用粗的提把就會覺得接觸點舒適許多,背包的厚肩帶,背版也是類似的作用,承重時身
體裡面的某些本體受器(像你閉眼也能感覺身體的位置)也會參與感知重量,而本體受器
多數位於肌腱、肌梭這類結締組織,如果承重時不是靠骨頭、而是靠肌肉來支撐就會明
顯感覺重量增加,原po背負極輕重量的情況下不適合和背重的人比較承重的感覺,因為
比較基礎就不同,同樣身上5kg怎麼帶著走會感覺較輕才會是同基礎的比較,而同樣5kg
分散到腰帶、衣服仍會造成較輕的感覺,簡單的比較腰包和背包帶小體積的東西(較大
的東西在腰包往往會使重心偏離體軸太多),背部應該沒明顯較輕的優勢。
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1F:推 blackbrid: 推觀念.... 06/26 15:58
2F:→ PsMonkey: 推... (艸 06/26 16:09
3F:推 Schmid: 06/26 16:14
4F:→ DylanWu: 可否多解釋最後一段?會覺得比較輕、背部沒優勢? 06/26 17:14
你的理論是背部對重量感覺遲頓,背包負重利用欺騙感覺的方法
而就生理而言背部不是這麼特別的地方,打個比方你趴著,把重物放在背上,或是把
重物置於臀上,甚至臀部感覺得壓力較小,為什麼?
因為這個姿勢骨頭直接承重了,胸背因為肋緣要呼吸的緣故,不會也不能在這個姿勢
承受較大的重量,所以以較大的重量來說我們要把重心轉移到粗大且適合承重的骨關
節。
再舉個例子,同樣的背包重心遠遠離開了身體,和貼近身體,同樣的重量背起來一樣
大不相同,這也不是什麼感覺被欺騙,而是承重的地方因為重心沒貫穿骨,而需要施
加肌肉(肌腱韌帶等也包括,即軟組織)的力量來維持人類行走的態勢,所以揹著人會
比抱著人輕鬆,因為這姿勢你通常能利用髖、膝關節撐著這些重量行走。
你文章想要討論的意涵可能是:在不背負相對高的重量時,背負系統帶來的那些重量
(多的背架、厚的腰帶..etc)划不划算,而我們裝備輕量化後,對行進、活動帶來哪些
優勢,或是輕量化對旅行的生理和心理造成何種變化。
我個人也覺得登山的重裝、重鞋、護膝全上的保護性措施妨礙了身體的自然活動特性
,輕量化可能可以把傳統的負重挑戰行程變得更輕鬆且健康,這裡有許多細節可以討論
的,像是登山鞋、野跑鞋的選擇就有不少人感興趣(包括我),但生理性、結構性的東
西本身有它固有的特性,且可由各方面證實或證誤。
※ 編輯: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 17:43:55
※ 編輯: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 17:46:34
5F:推 gmoz: 專業 06/26 17:46
6F:→ DylanWu: 為何背著比較輕,這是骨承論 06/26 18:02
7F:→ DylanWu: 其實就算分散論、骨承論我都會同意有助益,東西放在適合 06/26 18:06
8F:→ DylanWu: 的骨架上,當然會感覺舒服。 06/26 18:06
9F:→ DylanWu: 你現在有認為[沒有漏洞現象,都是骨骼承受]才背起來舒適 06/26 18:07
10F:→ DylanWu: 的嗎? 06/26 18:07
抱歉,再看你回我已經搞不清楚你的論點了,
是想證明"覺得重的感覺主要在重量本身為主,其他為輔,怎麼個帶著跑都沒差"?
還是"背負系統就是拿來欺騙身體和大腦的東西,重量才是一切考量"?
你的"背部感覺推論"就我看來完全不可靠,比如"我背個重物累了,來一杯咖啡,
喝完神清氣爽,連背包都輕了呢~",這代表咖啡是承重感覺最主要影響因素?
咖啡論一樣能對背負的感覺提供個解釋,但它很容易被否定,所以難以說服人。
骨架是負重主要系統不是我個人推論,是生理研究和實驗證得的基礎原理,各種感覺
本身怎麼產生、包括壓力覺、痛覺、觸覺等亦同,如你覺得多痛是個人感覺,痛覺的
產生有其客觀因素。
※ 編輯: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 18:41:27
11F:→ DylanWu: 說不定我說因為A,你說[也有]因為B,互不衝突 06/26 18:25
12F:→ DylanWu: 我的說法是,背起來舒服部份原因是因為背包somehow利用了 06/26 18:53
13F:→ DylanWu: 感重感的不敏感 06/26 18:53
14F:→ DylanWu: 你有否認有這種感重感不敏感的現象嗎? 06/26 18:54
我還是搞不清楚你的背包和感重不敏感到底在指什麼
如果說要帶著重物跑其實你還可以肩挑(挑夫挑的夠重了吧)、腰包、胸前揹帶(屁孩
也挺重的),要更均勻分配重量可以參考美軍的戰術背心、戰術腰帶也可以塞不少東
西,練過的東南亞婦女要用頭頂也行,只要符合力學結構都能搬運一定重量的東西,
登山習慣帶背包有空出雙手的好處,不是承重的唯一選擇。
只要扛得動,高興怎麼帶就怎麼帶,要說輕量化可以省去一般的揹負系統我信,
要扯背部感覺不敏感,所以背包OOXX,這關聯性頗值得商確。
※ 編輯: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 19:47:13
15F:推 Edster: 要用感重是否敏感這詞, 不如說受力方向(是否含有力矩), 06/26 19:35
16F:→ Edster: 肌群耐受力, 大腿跟腰就是要比手還要能承重. 06/26 19:36
17F:→ Edster: 只要重量是直接轉嫁到大腿跟腰上, 不用經過肩膀, 上背 06/26 19:37
18F:→ Edster: 就會'覺得'比較輕, 因為少了小肌群跟平常沒有在受力的肌 06/26 19:39
19F:→ Edster: 肉在出力. 06/26 19:39
20F:→ DylanWu: 所以你始終不知道我想法...Orz 那你希望我怎麼做? 06/26 19:54
21F:→ PsMonkey: 你始終不去檢視「其實是自己的觀點有問題」的可能性 06/26 19:59
22F:→ PsMonkey: 然後得到「別人都不知道我想法」的結論 Zzzz 06/26 19:59
23F:→ DylanWu: 我認為這是大概念我簡短寫,很不容易抓到意思沒錯啊。 06/26 20:05
24F:→ DylanWu: 如果他有疑問我會盡量回答 06/26 20:06
25F:→ DylanWu: 但把他人想法亂解讀,我是不會這麼做啦 06/26 20:06
26F:→ GSWarrior: 那為何要自創一派說法呢?而且又沒科學說法當靠背 06/26 20:08
27F:→ DylanWu: Why not 06/26 20:14
剛又想了一下,D版友想表達的概念可能是:在我使用背架、良好背負系時,背架是個鋼
體、配合厚實腰帶將重量平均分散到腰背,這時腰背部本身合理的受力會讓我們不覺得
不舒服,骨架為主及具一定鋼性的背包形成個新的上半身穩定系統,光站著拿骨架撐是
很OK的,但移動時膝關節、身體移動所需要的肌肉力量卻不能借由這系統得到舒緩,所
以很多人會用護膝再加強膝關節的支持能力來支撐這重量。
而如果我們用了一個不好背的背包,那麼反正背先痛了,就會逼自己想辦法減少重量,
這時帶來的可能是個正向的結果。
傳統重包腰帶、護膝、登山雙杖等等額外支撐結構拋開後可以獲得更好的行走體驗。
如果不是這樣我也不知道怎麼凹了...
※ 編輯: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 20:30:45
28F:推 PsMonkey: 同樣的道理,你也始終不懂 g 大的想法(即使他寫得很詳 06/26 20:17
29F:→ PsMonkey: 細),那麼我們也可以說你是要亂解讀他的想法 [攤手] 06/26 20:17
30F:→ PsMonkey: 當然,你始終都可以說是別人沒搞懂你的說法才會說你的 06/26 20:17
31F:→ PsMonkey: 說法有問題,why not?就如同你打算用一個沒有科學說法 06/26 20:18
32F:→ PsMonkey: 的理論,why not,什麼事情都馬可以很簡單 06/26 20:18
33F:→ GSWarrior: 負重量大對身體的危害是長時間累積下來的 06/26 20:25
34F:→ GSWarrior: 也因此國外thru-hiker相較其他戶外愛好者更推崇輕量化 06/26 20:26
35F:→ GSWarrior: 負重可以經由良好的背負系統有效地分散 06/26 20:27
36F:→ GSWarrior: 但這些重量終究是由你的背部去承受 更何況是膝蓋呢 06/26 20:27
37F:→ GSWarrior: 短途、短時間當然沒差 體力許可想多帶點可以隨意點 06/26 20:28
38F:→ GSWarrior: 但當你的時間一拉長 這些身體的壓力是一點一滴的累積 06/26 20:29
39F:→ GSWarrior: 但稱它為身體的漏洞恐怕有點不合適 06/26 20:30
40F:→ DylanWu: [身體各部位會有感重感的差異,背包些許運用了這些差異] 06/26 20:38
41F:→ DylanWu: 那些感重不敏感我稱為感受的漏洞,簡短講是這樣 06/26 20:40
42F:推 ko8yashit: 對D大來說叫做抽象的「感受的肉洞」,而在G大則為生理 06/26 21:44
43F:→ ko8yashit: 結構上的「沒有貫穿骨支撐」,正因為某些地方有貫穿骨 06/26 21:44
44F:→ ko8yashit: 支撐所以把負重轉移在那些部位上面就造成了D大認知上「 06/26 21:44
45F:→ ko8yashit: 感受的肉洞」,我認為沒有什麼好爭的,純推G大觀點清楚 06/26 21:44
46F:→ ko8yashit: 佐以實際科學理論。再不然就摻在一起做撒尿牛丸吧。 06/26 21:44
47F:→ ko8yashit: 而D大的腦欺騙論與最後貌似背負系統無用論,我還是持不 06/26 21:51
48F:→ ko8yashit: 認同的....若真的無用,何必研發這樣功能的背包?難道 06/26 21:51
49F:→ ko8yashit: 要說軍規包等等揹負系統跟情人節一樣是商人為錢炒作手 06/26 21:51
50F:→ ko8yashit: 法嗎?再來若真的能欺騙大腦跟身體感官,那麼怎麼那麼 06/26 21:51
51F:→ ko8yashit: 多無腦的人爬山還一直哭天喊地的,牠們不是應該感覺不 06/26 21:51
52F:→ ko8yashit: 到累嗎....(誤 06/26 21:51
53F:推 dododoremi: 背負系統騙不了我的身體...還是覺的超累的 06/26 22:15
54F:→ DylanWu: 兩者不是相同的啦。東西放在對的骨骼因此覺得舒服,和放 06/26 22:38
55F:→ DylanWu: 在感重漏洞而舒服不一樣。 06/26 22:38
56F:→ DylanWu: 為何會有感覺的漏洞?因為古老的感受機制沒有預期要面對 06/26 22:40
57F:→ DylanWu: 現代發明 06/26 22:40
58F:→ DylanWu: 我的說法是,揹負系統是因這樣有效的,所以應輕量,揹系 06/26 22:45
59F:→ DylanWu: 無效真不知是誰講的 06/26 22:45
60F:推 sixinch: 請問一下「因為演化沒有設計背重所以背部還是哪裡有些地 06/26 23:01
61F:→ sixinch: 方承重後較沒感覺」這個理論有任何根據嗎?或是其他的科 06/26 23:01
62F:→ sixinch: 學佐證?另外,也不能排除「感覺較輕鬆」並不是錯覺而是 06/26 23:01
63F:→ sixinch: 因為「真的比較輕鬆」,因為人身上的每塊肌肉力量都不同 06/26 23:01
64F:→ sixinch: ,腿就是比手強壯,手拿20公斤快斷掉腿推20公斤肯定很輕 06/26 23:01
65F:→ sixinch: 鬆,也不能因此推論腿比手不敏感,而就是較強壯啊。 06/26 23:01
66F:推 sixinch: 我是真的懷疑有「感知被欺騙」的成分在 06/26 23:05
67F:推 pcad261: 六吋大 因為真的比較輕鬆阿 你自己都說了 那怎麼算欺騙 06/26 23:15
68F:→ sixinch: 我是真的想知道到底有沒有欺騙這件事存在啦 06/26 23:36
69F:推 Schmid: 意思是想知道有沒有相關的科學研究吧 06/27 04:14
70F:→ dreaminc: 你們還這麼認真回幻想的東西,號稱是理論但要能驗證啊 06/27 10:08
71F:→ dreaminc: 可證偽。 而且這種有宣傳導向的手法,盡量忽視吧 06/27 10:09
72F:推 gmoz: 背負系統欺騙你,那你可以試試看在同樣重量下不用背負系統 06/27 10:51
73F:→ gmoz: 跟背負系統,上山時跟下山後的疲累度去做比較阿 06/27 10:51
74F:→ gmoz: 如果下山後有背負比無背負還舒服,那就表示有背負有效 06/27 10:52
75F:→ gmoz: 不用在那邊猜是什麼背部感受性騙你 06/27 10:52
76F:→ gmoz: 揹負系統是因這樣有效的=> 請問D大 您覺得感受性佔了100%? 06/27 10:53
77F:→ gmoz: 背負系統是因為靠X%的感受性欺騙 + Y%的骨乘重? X+Y=100 06/27 10:54
78F:→ gmoz: 想請問D大您的X跟Y 各是多少XD 06/27 10:54
79F:推 apemanlu: 推 腦補跟建立在科學邏輯上的理論真的要分清楚 06/27 19:04
80F:推 kim79923: 對於背負個人的理解: 06/27 19:18
81F:→ kim79923: 利用腰部髖骨的背負系統來分散原由肩膀、背部所承擔的背 06/27 19:18
82F:→ kim79923: 負重量,而背負系統本身有一定的額外重量。 06/27 19:18
83F:→ kim79923: 因此比較方式應該放在「背負系統額外的重量」與「肩膀背 06/27 19:18
84F:→ kim79923: 部承重」兩者的取捨吧。 06/27 19:18
85F:→ kim79923: 而這個探討點關乎要背的物品重量有多少,因此答案並不會 06/27 19:18
86F:→ kim79923: 是「只要輕量化就可以省去背負系統重量」;而應該是我能 06/27 19:18
87F:→ kim79923: 將其他物品輕量化到什麼程度,再來挑選我們需要什麼程度 06/27 19:18
88F:→ kim79923: 的背負系統背包。 06/27 19:18
89F:→ gladopo: 樓上講得很好呀~ 06/27 19:40
90F:→ sixinch: 還有自己肩膀的強壯度…肩膀這種關節是以活動度取勝的, 06/27 19:54
91F:→ sixinch: 穩定是弱項 06/27 19:54