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我们承重主要靠骨骼系统,所以行走、久站、久坐时多采用骨骼系统支持重量的方式, 比如说有时走路可以膝不打直或足根不着地走一段路,坐着可以前仰後倾让重心偏离轴 心,但较容易疲乏,不适合作为长期使用的姿势。 一般的负重系统基础就是把重心放在贴近身体的地方,并利用强健的髋关节至足的下肢 骨关节系统承重,背部的脊柱系统这种不是受力的主要部位,原po似乎把皮肤表面的触 觉受器的不敏感当成能承重的主因,而一般这类压力觉、触觉类的机械性受器主要和单 位面积承受的压力有关,就像你用塑胶袋重物时如果握把太细会觉得压力明显大,分散 用粗的提把就会觉得接触点舒适许多,背包的厚肩带,背版也是类似的作用,承重时身 体里面的某些本体受器(像你闭眼也能感觉身体的位置)也会参与感知重量,而本体受器 多数位於肌腱、肌梭这类结缔组织,如果承重时不是靠骨头、而是靠肌肉来支撑就会明 显感觉重量增加,原po背负极轻重量的情况下不适合和背重的人比较承重的感觉,因为 比较基础就不同,同样身上5kg怎麽带着走会感觉较轻才会是同基础的比较,而同样5kg 分散到腰带、衣服仍会造成较轻的感觉,简单的比较腰包和背包带小体积的东西(较大 的东西在腰包往往会使重心偏离体轴太多),背部应该没明显较轻的优势。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.143.89
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/outdoorgear/M.1529997054.A.970.html
1F:推 blackbrid: 推观念.... 06/26 15:58
2F:→ PsMonkey: 推... (艹 06/26 16:09
3F:推 Schmid: 06/26 16:14
4F:→ DylanWu: 可否多解释最後一段?会觉得比较轻、背部没优势? 06/26 17:14
你的理论是背部对重量感觉迟顿,背包负重利用欺骗感觉的方法 而就生理而言背部不是这麽特别的地方,打个比方你趴着,把重物放在背上,或是把 重物置於臀上,甚至臀部感觉得压力较小,为什麽? 因为这个姿势骨头直接承重了,胸背因为肋缘要呼吸的缘故,不会也不能在这个姿势 承受较大的重量,所以以较大的重量来说我们要把重心转移到粗大且适合承重的骨关 节。 再举个例子,同样的背包重心远远离开了身体,和贴近身体,同样的重量背起来一样 大不相同,这也不是什麽感觉被欺骗,而是承重的地方因为重心没贯穿骨,而需要施 加肌肉(肌腱韧带等也包括,即软组织)的力量来维持人类行走的态势,所以背着人会 比抱着人轻松,因为这姿势你通常能利用髋、膝关节撑着这些重量行走。 你文章想要讨论的意涵可能是:在不背负相对高的重量时,背负系统带来的那些重量 (多的背架、厚的腰带..etc)划不划算,而我们装备轻量化後,对行进、活动带来哪些 优势,或是轻量化对旅行的生理和心理造成何种变化。 我个人也觉得登山的重装、重鞋、护膝全上的保护性措施妨碍了身体的自然活动特性 ,轻量化可能可以把传统的负重挑战行程变得更轻松且健康,这里有许多细节可以讨论 的,像是登山鞋、野跑鞋的选择就有不少人感兴趣(包括我),但生理性、结构性的东 西本身有它固有的特性,且可由各方面证实或证误。 ※ 编辑: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 17:43:55 ※ 编辑: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 17:46:34
5F:推 gmoz: 专业 06/26 17:46
6F:→ DylanWu: 为何背着比较轻,这是骨承论 06/26 18:02
7F:→ DylanWu: 其实就算分散论、骨承论我都会同意有助益,东西放在适合 06/26 18:06
8F:→ DylanWu: 的骨架上,当然会感觉舒服。 06/26 18:06
9F:→ DylanWu: 你现在有认为[没有漏洞现象,都是骨骼承受]才背起来舒适 06/26 18:07
10F:→ DylanWu: 的吗? 06/26 18:07
抱歉,再看你回我已经搞不清楚你的论点了, 是想证明"觉得重的感觉主要在重量本身为主,其他为辅,怎麽个带着跑都没差"? 还是"背负系统就是拿来欺骗身体和大脑的东西,重量才是一切考量"? 你的"背部感觉推论"就我看来完全不可靠,比如"我背个重物累了,来一杯咖啡, 喝完神清气爽,连背包都轻了呢~",这代表咖啡是承重感觉最主要影响因素? 咖啡论一样能对背负的感觉提供个解释,但它很容易被否定,所以难以说服人。 骨架是负重主要系统不是我个人推论,是生理研究和实验证得的基础原理,各种感觉 本身怎麽产生、包括压力觉、痛觉、触觉等亦同,如你觉得多痛是个人感觉,痛觉的 产生有其客观因素。 ※ 编辑: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 18:41:27
11F:→ DylanWu: 说不定我说因为A,你说[也有]因为B,互不冲突 06/26 18:25
12F:→ DylanWu: 我的说法是,背起来舒服部份原因是因为背包somehow利用了 06/26 18:53
13F:→ DylanWu: 感重感的不敏感 06/26 18:53
14F:→ DylanWu: 你有否认有这种感重感不敏感的现象吗? 06/26 18:54
我还是搞不清楚你的背包和感重不敏感到底在指什麽 如果说要带着重物跑其实你还可以肩挑(挑夫挑的够重了吧)、腰包、胸前背带(屁孩 也挺重的),要更均匀分配重量可以参考美军的战术背心、战术腰带也可以塞不少东 西,练过的东南亚妇女要用头顶也行,只要符合力学结构都能搬运一定重量的东西, 登山习惯带背包有空出双手的好处,不是承重的唯一选择。 只要扛得动,高兴怎麽带就怎麽带,要说轻量化可以省去一般的背负系统我信, 要扯背部感觉不敏感,所以背包OOXX,这关联性颇值得商确。 ※ 编辑: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 19:47:13
15F:推 Edster: 要用感重是否敏感这词, 不如说受力方向(是否含有力矩), 06/26 19:35
16F:→ Edster: 肌群耐受力, 大腿跟腰就是要比手还要能承重. 06/26 19:36
17F:→ Edster: 只要重量是直接转嫁到大腿跟腰上, 不用经过肩膀, 上背 06/26 19:37
18F:→ Edster: 就会'觉得'比较轻, 因为少了小肌群跟平常没有在受力的肌 06/26 19:39
19F:→ Edster: 肉在出力. 06/26 19:39
20F:→ DylanWu: 所以你始终不知道我想法...Orz 那你希望我怎麽做? 06/26 19:54
21F:→ PsMonkey: 你始终不去检视「其实是自己的观点有问题」的可能性 06/26 19:59
22F:→ PsMonkey: 然後得到「别人都不知道我想法」的结论 Zzzz 06/26 19:59
23F:→ DylanWu: 我认为这是大概念我简短写,很不容易抓到意思没错啊。 06/26 20:05
24F:→ DylanWu: 如果他有疑问我会尽量回答 06/26 20:06
25F:→ DylanWu: 但把他人想法乱解读,我是不会这麽做啦 06/26 20:06
26F:→ GSWarrior: 那为何要自创一派说法呢?而且又没科学说法当靠背 06/26 20:08
27F:→ DylanWu: Why not 06/26 20:14
刚又想了一下,D版友想表达的概念可能是:在我使用背架、良好背负系时,背架是个钢 体、配合厚实腰带将重量平均分散到腰背,这时腰背部本身合理的受力会让我们不觉得 不舒服,骨架为主及具一定钢性的背包形成个新的上半身稳定系统,光站着拿骨架撑是 很OK的,但移动时膝关节、身体移动所需要的肌肉力量却不能借由这系统得到舒缓,所 以很多人会用护膝再加强膝关节的支持能力来支撑这重量。 而如果我们用了一个不好背的背包,那麽反正背先痛了,就会逼自己想办法减少重量, 这时带来的可能是个正向的结果。 传统重包腰带、护膝、登山双杖等等额外支撑结构抛开後可以获得更好的行走体验。 如果不是这样我也不知道怎麽凹了... ※ 编辑: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 20:30:45
28F:推 PsMonkey: 同样的道理,你也始终不懂 g 大的想法(即使他写得很详 06/26 20:17
29F:→ PsMonkey: 细),那麽我们也可以说你是要乱解读他的想法 [摊手] 06/26 20:17
30F:→ PsMonkey: 当然,你始终都可以说是别人没搞懂你的说法才会说你的 06/26 20:17
31F:→ PsMonkey: 说法有问题,why not?就如同你打算用一个没有科学说法 06/26 20:18
32F:→ PsMonkey: 的理论,why not,什麽事情都马可以很简单 06/26 20:18
33F:→ GSWarrior: 负重量大对身体的危害是长时间累积下来的 06/26 20:25
34F:→ GSWarrior: 也因此国外thru-hiker相较其他户外爱好者更推崇轻量化 06/26 20:26
35F:→ GSWarrior: 负重可以经由良好的背负系统有效地分散 06/26 20:27
36F:→ GSWarrior: 但这些重量终究是由你的背部去承受 更何况是膝盖呢 06/26 20:27
37F:→ GSWarrior: 短途、短时间当然没差 体力许可想多带点可以随意点 06/26 20:28
38F:→ GSWarrior: 但当你的时间一拉长 这些身体的压力是一点一滴的累积 06/26 20:29
39F:→ GSWarrior: 但称它为身体的漏洞恐怕有点不合适 06/26 20:30
40F:→ DylanWu: [身体各部位会有感重感的差异,背包些许运用了这些差异] 06/26 20:38
41F:→ DylanWu: 那些感重不敏感我称为感受的漏洞,简短讲是这样 06/26 20:40
42F:推 ko8yashit: 对D大来说叫做抽象的「感受的肉洞」,而在G大则为生理 06/26 21:44
43F:→ ko8yashit: 结构上的「没有贯穿骨支撑」,正因为某些地方有贯穿骨 06/26 21:44
44F:→ ko8yashit: 支撑所以把负重转移在那些部位上面就造成了D大认知上「 06/26 21:44
45F:→ ko8yashit: 感受的肉洞」,我认为没有什麽好争的,纯推G大观点清楚 06/26 21:44
46F:→ ko8yashit: 佐以实际科学理论。再不然就掺在一起做撒尿牛丸吧。 06/26 21:44
47F:→ ko8yashit: 而D大的脑欺骗论与最後貌似背负系统无用论,我还是持不 06/26 21:51
48F:→ ko8yashit: 认同的....若真的无用,何必研发这样功能的背包?难道 06/26 21:51
49F:→ ko8yashit: 要说军规包等等背负系统跟情人节一样是商人为钱炒作手 06/26 21:51
50F:→ ko8yashit: 法吗?再来若真的能欺骗大脑跟身体感官,那麽怎麽那麽 06/26 21:51
51F:→ ko8yashit: 多无脑的人爬山还一直哭天喊地的,牠们不是应该感觉不 06/26 21:51
52F:→ ko8yashit: 到累吗....(误 06/26 21:51
53F:推 dododoremi: 背负系统骗不了我的身体...还是觉的超累的 06/26 22:15
54F:→ DylanWu: 两者不是相同的啦。东西放在对的骨骼因此觉得舒服,和放 06/26 22:38
55F:→ DylanWu: 在感重漏洞而舒服不一样。 06/26 22:38
56F:→ DylanWu: 为何会有感觉的漏洞?因为古老的感受机制没有预期要面对 06/26 22:40
57F:→ DylanWu: 现代发明 06/26 22:40
58F:→ DylanWu: 我的说法是,背负系统是因这样有效的,所以应轻量,背系 06/26 22:45
59F:→ DylanWu: 无效真不知是谁讲的 06/26 22:45
60F:推 sixinch: 请问一下「因为演化没有设计背重所以背部还是哪里有些地 06/26 23:01
61F:→ sixinch: 方承重後较没感觉」这个理论有任何根据吗?或是其他的科 06/26 23:01
62F:→ sixinch: 学佐证?另外,也不能排除「感觉较轻松」并不是错觉而是 06/26 23:01
63F:→ sixinch: 因为「真的比较轻松」,因为人身上的每块肌肉力量都不同 06/26 23:01
64F:→ sixinch: ,腿就是比手强壮,手拿20公斤快断掉腿推20公斤肯定很轻 06/26 23:01
65F:→ sixinch: 松,也不能因此推论腿比手不敏感,而就是较强壮啊。 06/26 23:01
66F:推 sixinch: 我是真的怀疑有「感知被欺骗」的成分在 06/26 23:05
67F:推 pcad261: 六寸大 因为真的比较轻松阿 你自己都说了 那怎麽算欺骗 06/26 23:15
68F:→ sixinch: 我是真的想知道到底有没有欺骗这件事存在啦 06/26 23:36
69F:推 Schmid: 意思是想知道有没有相关的科学研究吧 06/27 04:14
70F:→ dreaminc: 你们还这麽认真回幻想的东西,号称是理论但要能验证啊 06/27 10:08
71F:→ dreaminc: 可证伪。 而且这种有宣传导向的手法,尽量忽视吧 06/27 10:09
72F:推 gmoz: 背负系统欺骗你,那你可以试试看在同样重量下不用背负系统 06/27 10:51
73F:→ gmoz: 跟背负系统,上山时跟下山後的疲累度去做比较阿 06/27 10:51
74F:→ gmoz: 如果下山後有背负比无背负还舒服,那就表示有背负有效 06/27 10:52
75F:→ gmoz: 不用在那边猜是什麽背部感受性骗你 06/27 10:52
76F:→ gmoz: 背负系统是因这样有效的=> 请问D大 您觉得感受性占了100%? 06/27 10:53
77F:→ gmoz: 背负系统是因为靠X%的感受性欺骗 + Y%的骨乘重? X+Y=100 06/27 10:54
78F:→ gmoz: 想请问D大您的X跟Y 各是多少XD 06/27 10:54
79F:推 apemanlu: 推 脑补跟建立在科学逻辑上的理论真的要分清楚 06/27 19:04
80F:推 kim79923: 对於背负个人的理解: 06/27 19:18
81F:→ kim79923: 利用腰部髋骨的背负系统来分散原由肩膀、背部所承担的背 06/27 19:18
82F:→ kim79923: 负重量,而背负系统本身有一定的额外重量。 06/27 19:18
83F:→ kim79923: 因此比较方式应该放在「背负系统额外的重量」与「肩膀背 06/27 19:18
84F:→ kim79923: 部承重」两者的取舍吧。 06/27 19:18
85F:→ kim79923: 而这个探讨点关乎要背的物品重量有多少,因此答案并不会 06/27 19:18
86F:→ kim79923: 是「只要轻量化就可以省去背负系统重量」;而应该是我能 06/27 19:18
87F:→ kim79923: 将其他物品轻量化到什麽程度,再来挑选我们需要什麽程度 06/27 19:18
88F:→ kim79923: 的背负系统背包。 06/27 19:18
89F:→ gladopo: 楼上讲得很好呀~ 06/27 19:40
90F:→ sixinch: 还有自己肩膀的强壮度…肩膀这种关节是以活动度取胜的, 06/27 19:54
91F:→ sixinch: 稳定是弱项 06/27 19:54







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