我連原PO引用的原文一起回 先敘明以免推文被我影響,雖然本文多次提及 不過我是對事而非對人,是想把對爭點的討論建立在真實世界疫情發展的事實上 ※ 引述《shiyo (我不要雀斑 >.<)》之銘言： : ※ 引述《Tosca ( )》之銘言： : : 輕症其實本來就檢驗不到 : : 台灣至今的輕症 通通是確診個案去疫調後才抓出來 有哪些國家真的是全部無差別篩檢而非出現確診病例後去疫調相關接觸者的 篩檢量最大的韓國也是以新天地教會為主要目標群,然後才開放採檢得來速 : : 像今天這位澳洲音樂家 : : 在澳洲大概是無差別入境有呼吸道症狀 就一律篩檢 : : 才抓的到 這段不能確定評論者知不知道澳洲的邊境管理在3/5有擴大入境禁令範圍 從本來中國伊朗,擴大禁止韓國旅客入境,加強檢驗來自義大利的旅客 為什麼? 因為在3/3的時候,澳洲一天在國內3州確診了8例,其中有7例有6個國家的旅遊史 昆士蘭+1,#7(7/10),中男(20),23入境前至少已在杜拜14天,25不適 新南威爾斯州+6,#10伊朗,#11新加坡,#12日本,#13韓國,#14伊朗 https://www.health.nsw.gov.au/news/Pages/20200303_06.aspx (NSW有正體中文公告) 維多利亞州+1,#10馬來西亞->墨爾本 前2天確診多國旅遊史跟當天新的邊境管理政策執行,自然會擴大檢驗 未必就一定是音樂家入境時有症狀,除非能舉出澳洲的報告,否則全然臆測 : : 今天大家可以回來想想 : : 這音樂家 入境健康卡就填寫有咳嗽症狀 : : 他在台灣待八天 中間變嚴重還被抓去看診所 : : 為什麼這樣都抓不到他 : : 沒錯 你想到了 因為他 不夠嚴重 : : 今天如果 台灣全面入境有呼吸道症狀就篩檢 : : 這位音樂家 2/23入境 海關那邊就先做個抹片 : : 其餘都照常 一樣能讓他入境 : : 等2/24報告出來 如果是陽性 : : 是不是就有機會避免掉2/28 3/1的音樂會? : : 就算第一關海關那邊陰性 : : 好 第二關 2/27看診所 : : 14天內入境有呼吸道症狀 : : 請診所醫師一律做抹片 送檢 : : 是不是也有機會2/28 2/29檢查報告出來 : : 你至少也避免掉後面那班去澳洲的飛機感染 : : 結果現在 兩次機會都沒做篩檢 : : 我重覆一次 : : 不是沒篩檢到 是根本沒做篩檢 身為一個醫療人員竟然講這種話,無視於醫療高度的不確定性 醫療糾紛最大的問題就是都用事後在審查診斷治療當時的臨床判斷 用上帝之眼來看,用上帝之嘴來評論,自然把當下的診斷當成誤判 在做這段評論前有沒有真的去看過各國確診病例,入境當時英國疫情是怎樣 1/31 首次確診2例,杜克大學的中國留學生跟其母親 2/6 #3,一月新加坡君悅酒店國際會的出席者返國 2/10 #4~7,#3在從新加坡返英途中於法國滑雪度假小木屋密切接觸者 2/12 #8,中國女,從中國降落倫敦希斯洛機場後出現症狀 入境前英國8例都是境外移入,而且在#3確診後 英國就回溯才追出在法國滑雪小木屋有12人被#3感染 若澳洲音樂家曾是接觸者理當被疫調 2/23入境當天,英國+4,鑽石公主號包機回國的乘客有4人確診,累積12例境外 以這個標準,入境時自述有症狀都採檢,有沒有這個能量? 李秉穎醫師1/30在公視有話好說有說明指揮中心擴大篩檢的管控考量 #1UD_x5Vp 關於是否要擴大篩檢及管控的範圍的考量 實施最嚴格的標準, 對於中國旅客都做詳細的檢查 但是這樣會付出非常大的成本, 而且成本可能是難以承受的, 這樣的社會成本是否值得 1. 採檢陰性才放行, 每天有多少旅客要待在醫院 負壓病房已經不敷使用, 現已使用非負壓隔離的單人病室 2.其他醫療業務都要縮減 2.1 多人房只能住一人, 病房數量有限 2.2 檢驗能量有限, 已把所有合約實驗室納入, 一天能處理的案件數有限 因檢體塞車, 遭隔離病例可能要住在醫院三天以上 目前台灣仍屬成功防堵, 尚未進入社區 所以對檢疫的範圍做積極的防範 "疫區的定義必須非常明確, 而且隨時變動" 發現非湖北地區也有社區傳染現象時, 擴大疫區的定義 對於從中國來台的人, 分為四級的控管隔離分級 然後在2月中,指揮中心也在5天內3度擴大採檢範圍 時間來到2/27,澳洲音樂家看診,當天英國+3 德比,巴克斯頓,女(43),年輕媽媽,不久前西班牙特內里費島度假 薩里,男,最近前往義大利北部 北愛爾蘭#1,女,最近帶著孩子從義大利北部經都柏林返回北愛爾蘭 即使是看診當天英國有多人被確診,但仍然全是境外移入 地區 確診| 5 4 3 2 3/1 29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 英國112/116| 31 34 11 4 13 3 4 3 - - - - - - - - - - 英國真的出現警訊是在2/28稍晚的時候,當天+4,前3例是 英格蘭+2(14),有伊朗旅遊史 威爾斯#1,女(3x),有義大利北部旅遊史 #16,2/29公布的2/28確診的#4 薩里,男,無旅遊史,近日就診,感染源不明,可能本土#1 也就是到了2/29世界才知道英國可能有社區感染,當時台灣已經是2/29午後 而英國大量新增病例是在3/1一天+13 若加上UTC+8的時差,台灣時間更晚知道,音樂會說不定都結束了 如果基層診所只要14天內入境的病人有出現呼吸道症狀就要採檢 有沒有這個能量,會不會排擠更需要被疫調檢驗的人 當然現在多國疫情擴大又不一樣,用現在去非難先前不是先知是事後之明 : : 結果下場就是2/28 3/1音樂會+去澳洲班機 : : 通通中獎 通通中獎?有多少人中獎? 各國有這麼多病例,如果不是有密切接觸,或是接觸被汙染過的環境或設施設備 有多少人是因為出席同一場合中獎? 東京計程車司機屋形船新年會100+出席 東京屋形船新年會1/18案發現場情況 屋形船 そのときの船内の様子とは… 新型ウイルス感染 https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200217/k10012289191000.html 船屋總共有12張桌子,在一個寬度很窄的通道上垂直排列成兩行 一張桌子可容納6人,到鄰人的距離很近,很難上廁所等 員工經常在狹窄的通道中走動並在出席者間提供食物和飲料 新年會時唱了卡拉OK,有些人一邊唱歌一邊在船上跳舞 卡拉OK時,每個人都使用相同的麥克風 新年會2個半小時，因為外面下雨,風既大又很冷,船屋大部分窗戶都關閉著 新年會結束後的某個時間點,一些出席者抱怨發燒和其他症狀 #38 1/15日在該船屋為大約60個來自湖北的中國客戶提供服務 3天後,1/18,#38負責在新年會的船屋中提供食物 60個武漢來的+使用空間未消毒+2.5小時+密閉空間+緊密接觸+感染者穿梭+同一支麥克風 這麼糟糕的環境跟條件,也沒有1/5,還不到20人確診(還有好幾位是出席者的接觸者) 照相同的認知,札幌雪祭是不是應該要有10萬人是感染者 : : 這就是為什麼我之前說 能篩通通篩 : : 全部篩的原因 : : 一堆人跟我說篩檢能量不夠 : : 好 那你就是要承擔這種社區擴散的代價 : 我推T大 你推一個基層診所醫師在網路上的個人言論 而非多看一些像李秉穎醫師,真正的感染科專家,有參與專家會議決策的專家的影片 來了解感染科跟公衛專家這些參與決策的人是怎麼討論怎麼看待 指揮中心所掌握的資訊跟情報會比只是看新聞看網路得來的少嗎 能夠接觸到更多資訊做更多分析結果比不上只是透過新聞網路在討論的基層醫師的意見? 下面關於疫調跟研判的過程自然有專業的一面 新加坡在03年SARS的疫調能做到把感染源全部都抓出來 如果你不知道可以去多找一些資訊跟影片來了解 至於台灣旅義家庭當初研判機上感染可能性高(還不是你說的轉機) 一方面也是因為當時義大利直到1/31才有2例中國夫妻遊客的移入 但如果去看義大利威尼托首例2/21死亡的病程 死前已住院10天(2/11),更早發病,依香港研究&日本病例,平均發病隔離約7天,最遲到14天 回推是2/4~1/28,所以最早可能在1月底前就發病,時間跟台灣旅客也蠻接近的 1/22全家從香港轉機到義大利,#14父26咳嗽,#17子①27咳嗽,#15母28咳嗽,#18子②無症狀 推論不會是固定不變,隨著更多資訊判斷可能會有不同 : 當初讓澳洲音樂家入境，他自述自己有咳嗽症狀，但因為入境當時他已無症狀 : ，檢疫醫生當場看診後也覺得ok，因而讓他入境且未採驗 : 好 : 那現在確認了對方真的感染了武漢肺炎了，於是疾管署用他當初入境有咳嗽的 : 自述，來回推應他是「境外感染」，這豈不是很矛盾很可笑嗎? : 你當初讓音樂家進來，還不採檢，不就是覺得他是安全的嗎?然後現在他確診了 : ，才在回推他應該是境外就感染，問題是他當初入境時你根本沒驗人家啊，憑什 : 麼這樣推定呢? : 用他來自非疫區，用武漢肺炎和流感或過敏病症很像所以無法用病徵判定是否為 : 武漢肺炎，於是讓他入境且未採檢 : 問題是，基本上長程飛行本來就是高風險行為了，台灣之前就有轉機被感染的案 : 例了，為何到現在還在執著於對方來自非疫區呢?航空器和郵輪都很危險，這不是 : 應該要學到的功課嗎? : 既然武漢肺炎和流感或過敏病症很像，那採檢豈不是很重要? : 就算目前沒有快篩，我也不知道新聞報導的韓國怎麼做到得來速快篩的以至於一 : 天能驗那麼多人?讓音樂家等個兩天有很久嗎? : 他待在台灣的時間並不短啊 : 當初如果確定他有得武漢肺炎，就可以停止音樂會了 : 當初如果確定他沒有得武漢肺炎，那我們是否可以更能推定台灣已有社區感染的黑數? : 雖然我想，不管當初他入境有沒有採驗他，他是境外移入還是被台灣社區感染的 : 最後的處置方式都是一樣的 : 就是不斷的疫調，消毒，居家隔離檢疫，找可能性高的篩檢 : 只是如果能阻絕於境外，為何不防範於未然? : 這樣亡羊補牢，疫調人員真的很辛苦 : 疾管局不能調整一下審核入境和採檢的標準嗎? : 我知道一堆人會說，乾脆全部的人都驗最保險，檢疫量能你去做啊 : 但是既然這個病毒如此狡猾多變，就真的只能去驗啊，增加檢疫量能，增快結果出爐的 : 速度，和病毒賽跑，不然現在各國在拚快篩是在拚什麼的?因為這就是最迫切實際的需求 : 啊 : 一個外國人，一場音樂會，室內相對密閉的聚集空間，不能從嚴審理嗎? : 你都知道這個外國音樂家來台灣的活動了，你還不從嚴審查? : 更何況，我也不覺得這個時局音樂會有需要辦的必要? : 更何況，他來台灣的時候，疫情已經全球擴散了 疫情當然是早就全球擴散(30國33區),但境外移入跟本土病例不是同一件事 可以確認一下2/23入境的時候,有哪些國家出現社區傳播 你所認為的全球疫情擴散其實是指中東和歐洲大量出現確診病例,而開始出現的日期是2/24 ┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┐ 2月│24 巴林│25 瑞士│26 希臘│27 荷蘭│28 冰島│29摩納哥│1 捷克│+34 │ 科威特│ 奧地利│北馬其頓│ 立陶宛│ 紐西蘭│ 厄瓜多│亞美尼亞│64國 │ 阿富汗│克羅地亞│巴基斯坦│聖馬利諾│ 墨西哥│ 卡達│多明尼加│67區 │ 阿曼│阿爾及利│ 挪威│奈及利亞│亞塞拜然│ 愛爾蘭│ │ │ │ 巴西│ 丹麥│白俄羅斯│ (古巴)│ 盧森堡│ │ │ │ │羅馬尼亞│ │ │ │ │ │ │ │愛沙尼亞│ │ │ │ │ │ │ │ 喬治亞│ │ │ │ │ ├────┼────┼────┼────┼────┼────┼────┤ 3月│2 約旦│3 烏克蘭│4 波蘭│5 南非│6 不丹│7 │8 │+27 │ 沙烏地│ 阿根廷│法羅群島│波士尼亞│ 喀麥隆│ │ │91國 │突尼西亞│ 智利│斯洛維尼│巴勒斯坦│塞爾維亞│ │ │96區 │拉脫維亞│直布羅陀│ 匈牙利│ │ 秘魯│ │ │ │塞內加爾│列支敦斯│ │ │斯洛伐克│ │ │ │ 摩洛哥│ 登│ │ │ 梵諦岡│ │ │ │ 葡萄牙│ │ │ │ │ │ │ │ 安道爾│ │ │ │ │ │ │ │ 印尼│ │ │ │ │ │ │ └────┴────┴────┴────┴────┴────┴────┘ : 台灣光是台商就夠頭疼了， : 難道醫護沒人權嗎? : 沒必要的活動和人事，可以能免就免吧 : 關於快篩 : 因為我在媒體看到報導，韓國因為疫情失控而緊急核准4種試劑並利用mers時開發的系統 : 來做快篩，再加上下放p2實驗室幫忙檢驗，才能一天檢驗的那麼人 : 我用這個依據，用學習韓國快篩來檢討為何當初不驗音樂家，讓他入境造成的後續問題 : 在數字版0305live疫情記者會第二場文被公幹的很慘，罵我連柯粉國罵死全家都出來了 : (如果快篩資訊或解讀有錯誤，在此道歉) : 就算目前的快篩也需要9小時，即便快篩很不準，就算不用快篩用一般核酸檢測 : ，2天等結果，是會怎麼樣嗎?重點就是我們連驗都沒驗，即便音樂家很誠實地說 : 自己有咳嗽，我們還是讓他進來了，出事才說，因為他當初入境有自述咳嗽，所 : 以反推研判他是境外感染 : 這個說詞我完全覺得很不負責任 : 疾控中心的說詞感覺很塘塞 : 或許音樂家本來只是流感而被台灣社區感染呢? : 如果他是境外移入，那當初為何冒風險讓他papa走還舉行音樂會呢? : 既然都無法確定，而且他又是一個外國人，而且從事一個相對危險的室內音樂會活動 : 造成的風險後果又太大，那當初入境就應該讓他驗，不是嗎? : 你必須為你放他進來而負責，你放他進來又沒有篩檢隔離，代表你覺得他是安全的 : 難道這個決策或審核標準不應該被檢討嗎? 依從在原文的言論如同前面回應,除非評論者是全知有水晶球能在當下看到未來 不然以事後來指責當時,做為日後檢討修改對策防堵漏洞可以,但要問責或鬥爭就不了 : 有人說 : 那這樣乾脆鎖國好了，經濟都停擺算了 : 這就有點無限上綱了，實際上也就是禦敵從嚴來檢驗而已 : 更何況，那些被他接觸導致必須居家隔離的人，就沒有自己的經濟活動嗎? : 我知道我國防疫已經做得很不錯了 : 很肯定也非常感激防疫人員、醫護人員的辛勞 : 但是疫情不斷變化，針對個案討論有無任何改進之處 : 沒有不肯定或抹煞防疫人員的意思 : 只是這確實可以檢討，確實有可以調整之處，例如入關的外國人從事的活動類型 : 不需要人人都檢測，但可以放寬標準，或針對行動路徑、身體狀況、國籍身分、 : 從事活動類型來裁量 : 標準必須動態調整，才能因時制宜 : 不要忘了，這個破口一旦破了，就會像德國、法國、美國一樣一發不可收拾 : 不要忘了，我們還有很多滯留中國的台商 若是對德國法國現在境內疫情擴散的方式不熟悉不建議舉這些國家當例子 德國北威的暴增很有可能是因為2/15的狂歡節,德國疫情可以看hugoyo大的整理文 法國則是瓦茲有107人的單一傳播練(3/3時) 美國扣除鑽石公主號包機乘客跟撤僑48,病例還是沒到200 美國確實有社區傳播,但並非所有專家都認為美國會完全失控,尚難說已一發不可收拾 只看數字永遠都會覺得好慘好恐怖,去看病例,去看專家意見,不要只是看網路上的言論 忘了回你回應推文說的搭電梯和一堆接觸多短時間就感染的新聞 這些新聞最大的問題就是全部忽略掉完整描述當時的環境跟條件 像前面東京屋形船新年會的環境跟條件描述的那麼詳細的很少有 搭電梯沒說話就感染,但感染者觸碰的電梯按鈕去觸摸就會沾染到病毒 怎麼樣的情形下會感染,有話好說主持人前幾天才問過李秉穎醫師 李醫師說他們還曾經做過實驗,放置被汙染的杯子,然後故意叫人去拿看多久會感染 相信相關的影片跟資料很多,多看一些不會被新聞影響增加不必要的恐慌 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.10.197.99 (香港) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/nCoV2019/M.1583499709.A.06F.html 我也不是想要回應他,只是不先回他的部分就不好回原PO 我沒有特別找,因為都是我一直在整理的資料,或是先前發文跟回應的內容 應該沒什麼特別的吧,都是入境後有症狀然後就診看TOCC採檢 澳洲的新聞可以請giraffe1021大看看有沒有比較特殊的 至於邊境管理應該是巴林有不少是在機場入境時就攔截圍堵,所以篩出很多來自伊朗的病例 有不明感染源是進入社區 但出現規模性的感染傳播練是另一個階段,這在各國疫情都看的出來 韓國#31 2/7發病時是感染源不明,但當時還沒有整個出現新天地教會整個大規模的感染 我從不認為他是無知喔 希望我的措辭不會讓s大感到不舒服,我只是希望討論能建立在事實之上 覺得還是補一下這個星期的好了,畢竟擴散還在持續 本週+26/5天,跟上週+34/7猶有過之 應該是說會爆炸,但會不會到失控的程度 中國炸成那樣,無論為了經濟要復工有多少在冰山下,但至少目前暫時壓下去了 像韓國我覺得也略有減災成功的感覺了 地區 確診| 5 4 3 2 3/1 29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 大邱 4693|367 320 405 519 377 836 657 422 167 60 173 117 83 80 30 15 1 - 慶北 984|123 87 89 61 135 79 64 28 68 56 23 25 117 3 21 3 - - 韓國#31 2/7發病,2/9&16參加禮拜,+10接觸者陸續發病確診,2/16 +14後有開始減少 可能韓國在大邱跟新天地教會有確實篩檢潛在感染者跟減災 看來感覺失控方向正確還是能止血,再觀察幾天應該會知道是不是如此 慶北2/22應該是清道大南醫院院內感染集體確診暴增,3/5是有新的療養院群聚感染 韓國71.7%新冠確診病例屬集體感染 https://cn.yna.co.kr/view/ACK20200306004100881 慶尚北道病例主要集中於奉化郡和慶山市的療養院等設施，奉化郡綠色療養院117人中有 49人確診，慶山市幸福療養院53人中8人確診，衛生部門正對此加強管控。與清道大南醫 院位於同一棟樓的郡立清道老人療養院也出現了3例患者 我也不希望被認為是在戰個人,我是認為我是基於事實在討論事情 太專業的領域分科就隔山了 只是把整理文跟先前回應過貼過的東西拿來湊在一起而已 總不能放任一些與事實不符的意見片面存在 不是這篇對不對,我只是把相關時序跟事實整理而已 若能全知當然能避災,但決策就是只能就當時來判斷 基層診所也是第一線啊,只是對於專業領域跟接觸到的資訊有落差 我不是否定基層診所的專業,但決策的時候要宏觀來看 而且有時還有非單純僅是從感染跟公衛觀點,還有其他不同面向會拉扯 我想應該把說話對象拿掉看起來語氣可能會緩和的多,其實我只是想討論事 沒有錯,他覺得美國流感死亡人數太多是徵兆 但也有專家說美國不會整個失控(影片看太多記成李醫師) 畢竟國土大,國力強,公衛醫療都頂尖,國家動起來後效率不同 小國跟大國先天上承載能力就不同,就像城市和偏鄉資源落差大 我還是幫忙整理他的推文好了,一直被誤會也不太好 他真的是醫師,也是專科,非專業領域的論述一般人除非有興趣有研究不然都不會差太多吧 看了幾年,從該專業領域板離巢而出後就是另一種風格,不覺得是發洩壓力就是 想看正常的言論到其該專業領域的板可以看到 我可以理解臨床希望阻絕醫院/診所外,畢竟他們是第一線 感染科跟公衛有認為圍堵期阻絕境外才有最大效果,但不考慮經濟外交其他面向是不可能的 但個人意見在個人空間跟在公共論壇引起的迴響是不同的 尤其是基於不完全的事實的立論 C大這就不用了啦,因為專業的教育訓練養成跟個人言論不用放在一起 除非是看診覺得會話不投機,不過病人就是客人,應該不會平添不必要的困擾 s大不要戰學校啦,台灣很多很棒的醫師都是這個醫學院養成的 這次防疫重要的感染科權威張上淳醫師有多少人能在感染方面挑戰他 發文的時候只提到2/27看診當天英國的疫情 我補一段澳洲音樂家看診後到音樂會結束前英國的疫情發展 地區 確診| 5 4 3 2 3/1 29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 英國112/116| 31 34 11 4 13 3 4 3 - - - - - - - - - - 英國真的出現警訊是在2/28稍晚的時候,當天+4,前3例是 英格蘭+2(14),有伊朗旅遊史 威爾斯#1,女(3x),有義大利北部旅遊史 #16,2/29公布的2/28確診的#4 薩里,男,無旅遊史,近日就診,感染源不明,可能本土#1 也就是到了2/29世界才知道英國可能有社區感染病例,當時台灣已經是2/29午後 而英國大量新增病例是在3/1一天+13 若加上UTC+8的時差,台灣時間更晚知道,音樂會說不定都結束了 ※ 編輯: ismail (103.10.197.99 香港), 03/07/2020 01:07:24