我连原PO引用的原文一起回 先叙明以免推文被我影响,虽然本文多次提及 不过我是对事而非对人,是想把对争点的讨论建立在真实世界疫情发展的事实上 ※ 引述《shiyo (我不要雀斑 >.<)》之铭言： : ※ 引述《Tosca ( )》之铭言： : : 轻症其实本来就检验不到 : : 台湾至今的轻症 通通是确诊个案去疫调後才抓出来 有哪些国家真的是全部无差别筛检而非出现确诊病例後去疫调相关接触者的 筛检量最大的韩国也是以新天地教会为主要目标群,然後才开放采检得来速 : : 像今天这位澳洲音乐家 : : 在澳洲大概是无差别入境有呼吸道症状 就一律筛检 : : 才抓的到 这段不能确定评论者知不知道澳洲的边境管理在3/5有扩大入境禁令范围 从本来中国伊朗,扩大禁止韩国旅客入境,加强检验来自义大利的旅客 为什麽? 因为在3/3的时候,澳洲一天在国内3州确诊了8例,其中有7例有6个国家的旅游史 昆士兰+1,#7(7/10),中男(20),23入境前至少已在杜拜14天,25不适 新南威尔斯州+6,#10伊朗,#11新加坡,#12日本,#13韩国,#14伊朗 https://www.health.nsw.gov.au/news/Pages/20200303_06.aspx (NSW有正体中文公告) 维多利亚州+1,#10马来西亚->墨尔本 前2天确诊多国旅游史跟当天新的边境管理政策执行,自然会扩大检验 未必就一定是音乐家入境时有症状,除非能举出澳洲的报告,否则全然臆测 : : 今天大家可以回来想想 : : 这音乐家 入境健康卡就填写有咳嗽症状 : : 他在台湾待八天 中间变严重还被抓去看诊所 : : 为什麽这样都抓不到他 : : 没错 你想到了 因为他 不够严重 : : 今天如果 台湾全面入境有呼吸道症状就筛检 : : 这位音乐家 2/23入境 海关那边就先做个抹片 : : 其余都照常 一样能让他入境 : : 等2/24报告出来 如果是阳性 : : 是不是就有机会避免掉2/28 3/1的音乐会? : : 就算第一关海关那边阴性 : : 好 第二关 2/27看诊所 : : 14天内入境有呼吸道症状 : : 请诊所医师一律做抹片 送检 : : 是不是也有机会2/28 2/29检查报告出来 : : 你至少也避免掉後面那班去澳洲的飞机感染 : : 结果现在 两次机会都没做筛检 : : 我重覆一次 : : 不是没筛检到 是根本没做筛检 身为一个医疗人员竟然讲这种话,无视於医疗高度的不确定性 医疗纠纷最大的问题就是都用事後在审查诊断治疗当时的临床判断 用上帝之眼来看,用上帝之嘴来评论,自然把当下的诊断当成误判 在做这段评论前有没有真的去看过各国确诊病例,入境当时英国疫情是怎样 1/31 首次确诊2例,杜克大学的中国留学生跟其母亲 2/6 #3,一月新加坡君悦酒店国际会的出席者返国 2/10 #4~7,#3在从新加坡返英途中於法国滑雪度假小木屋密切接触者 2/12 #8,中国女,从中国降落伦敦希斯洛机场後出现症状 入境前英国8例都是境外移入,而且在#3确诊後 英国就回溯才追出在法国滑雪小木屋有12人被#3感染 若澳洲音乐家曾是接触者理当被疫调 2/23入境当天,英国+4,钻石公主号包机回国的乘客有4人确诊,累积12例境外 以这个标准,入境时自述有症状都采检,有没有这个能量? 李秉颖医师1/30在公视有话好说有说明指挥中心扩大筛检的管控考量 #1UD_x5Vp 关於是否要扩大筛检及管控的范围的考量 实施最严格的标准, 对於中国旅客都做详细的检查 但是这样会付出非常大的成本, 而且成本可能是难以承受的, 这样的社会成本是否值得 1. 采检阴性才放行, 每天有多少旅客要待在医院 负压病房已经不敷使用, 现已使用非负压隔离的单人病室 2.其他医疗业务都要缩减 2.1 多人房只能住一人, 病房数量有限 2.2 检验能量有限, 已把所有合约实验室纳入, 一天能处理的案件数有限 因检体塞车, 遭隔离病例可能要住在医院三天以上 目前台湾仍属成功防堵, 尚未进入社区 所以对检疫的范围做积极的防范 "疫区的定义必须非常明确, 而且随时变动" 发现非湖北地区也有社区传染现象时, 扩大疫区的定义 对於从中国来台的人, 分为四级的控管隔离分级 然後在2月中,指挥中心也在5天内3度扩大采检范围 时间来到2/27,澳洲音乐家看诊,当天英国+3 德比,巴克斯顿,女(43),年轻妈妈,不久前西班牙特内里费岛度假 萨里,男,最近前往义大利北部 北爱尔兰#1,女,最近带着孩子从义大利北部经都柏林返回北爱尔兰 即使是看诊当天英国有多人被确诊,但仍然全是境外移入 地区 确诊| 5 4 3 2 3/1 29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 英国112/116| 31 34 11 4 13 3 4 3 - - - - - - - - - - 英国真的出现警讯是在2/28稍晚的时候,当天+4,前3例是 英格兰+2(14),有伊朗旅游史 威尔斯#1,女(3x),有义大利北部旅游史 #16,2/29公布的2/28确诊的#4 萨里,男,无旅游史,近日就诊,感染源不明,可能本土#1 也就是到了2/29世界才知道英国可能有社区感染,当时台湾已经是2/29午後 而英国大量新增病例是在3/1一天+13 若加上UTC+8的时差,台湾时间更晚知道,音乐会说不定都结束了 如果基层诊所只要14天内入境的病人有出现呼吸道症状就要采检 有没有这个能量,会不会排挤更需要被疫调检验的人 当然现在多国疫情扩大又不一样,用现在去非难先前不是先知是事後之明 : : 结果下场就是2/28 3/1音乐会+去澳洲班机 : : 通通中奖 通通中奖?有多少人中奖? 各国有这麽多病例,如果不是有密切接触,或是接触被污染过的环境或设施设备 有多少人是因为出席同一场合中奖? 东京计程车司机屋形船新年会100+出席 东京屋形船新年会1/18案发现场情况 屋形船 そのときの船内の様子とは… 新型ウイルス感染 https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200217/k10012289191000.html 船屋总共有12张桌子,在一个宽度很窄的通道上垂直排列成两行 一张桌子可容纳6人,到邻人的距离很近,很难上厕所等 员工经常在狭窄的通道中走动并在出席者间提供食物和饮料 新年会时唱了卡拉OK,有些人一边唱歌一边在船上跳舞 卡拉OK时,每个人都使用相同的麦克风 新年会2个半小时，因为外面下雨,风既大又很冷,船屋大部分窗户都关闭着 新年会结束後的某个时间点,一些出席者抱怨发烧和其他症状 #38 1/15日在该船屋为大约60个来自湖北的中国客户提供服务 3天後,1/18,#38负责在新年会的船屋中提供食物 60个武汉来的+使用空间未消毒+2.5小时+密闭空间+紧密接触+感染者穿梭+同一支麦克风 这麽糟糕的环境跟条件,也没有1/5,还不到20人确诊(还有好几位是出席者的接触者) 照相同的认知,札幌雪祭是不是应该要有10万人是感染者 : : 这就是为什麽我之前说 能筛通通筛 : : 全部筛的原因 : : 一堆人跟我说筛检能量不够 : : 好 那你就是要承担这种社区扩散的代价 : 我推T大 你推一个基层诊所医师在网路上的个人言论 而非多看一些像李秉颖医师,真正的感染科专家,有参与专家会议决策的专家的影片 来了解感染科跟公卫专家这些参与决策的人是怎麽讨论怎麽看待 指挥中心所掌握的资讯跟情报会比只是看新闻看网路得来的少吗 能够接触到更多资讯做更多分析结果比不上只是透过新闻网路在讨论的基层医师的意见? 下面关於疫调跟研判的过程自然有专业的一面 新加坡在03年SARS的疫调能做到把感染源全部都抓出来 如果你不知道可以去多找一些资讯跟影片来了解 至於台湾旅义家庭当初研判机上感染可能性高(还不是你说的转机) 一方面也是因为当时义大利直到1/31才有2例中国夫妻游客的移入 但如果去看义大利威尼托首例2/21死亡的病程 死前已住院10天(2/11),更早发病,依香港研究&日本病例,平均发病隔离约7天,最迟到14天 回推是2/4~1/28,所以最早可能在1月底前就发病,时间跟台湾旅客也蛮接近的 1/22全家从香港转机到义大利,#14父26咳嗽,#17子①27咳嗽,#15母28咳嗽,#18子②无症状 推论不会是固定不变,随着更多资讯判断可能会有不同 : 当初让澳洲音乐家入境，他自述自己有咳嗽症状，但因为入境当时他已无症状 : ，检疫医生当场看诊後也觉得ok，因而让他入境且未采验 : 好 : 那现在确认了对方真的感染了武汉肺炎了，於是疾管署用他当初入境有咳嗽的 : 自述，来回推应他是「境外感染」，这岂不是很矛盾很可笑吗? : 你当初让音乐家进来，还不采检，不就是觉得他是安全的吗?然後现在他确诊了 : ，才在回推他应该是境外就感染，问题是他当初入境时你根本没验人家啊，凭什 : 麽这样推定呢? : 用他来自非疫区，用武汉肺炎和流感或过敏病症很像所以无法用病徵判定是否为 : 武汉肺炎，於是让他入境且未采检 : 问题是，基本上长程飞行本来就是高风险行为了，台湾之前就有转机被感染的案 : 例了，为何到现在还在执着於对方来自非疫区呢?航空器和邮轮都很危险，这不是 : 应该要学到的功课吗? : 既然武汉肺炎和流感或过敏病症很像，那采检岂不是很重要? : 就算目前没有快筛，我也不知道新闻报导的韩国怎麽做到得来速快筛的以至於一 : 天能验那麽多人?让音乐家等个两天有很久吗? : 他待在台湾的时间并不短啊 : 当初如果确定他有得武汉肺炎，就可以停止音乐会了 : 当初如果确定他没有得武汉肺炎，那我们是否可以更能推定台湾已有社区感染的黑数? : 虽然我想，不管当初他入境有没有采验他，他是境外移入还是被台湾社区感染的 : 最後的处置方式都是一样的 : 就是不断的疫调，消毒，居家隔离检疫，找可能性高的筛检 : 只是如果能阻绝於境外，为何不防范於未然? : 这样亡羊补牢，疫调人员真的很辛苦 : 疾管局不能调整一下审核入境和采检的标准吗? : 我知道一堆人会说，乾脆全部的人都验最保险，检疫量能你去做啊 : 但是既然这个病毒如此狡猾多变，就真的只能去验啊，增加检疫量能，增快结果出炉的 : 速度，和病毒赛跑，不然现在各国在拚快筛是在拚什麽的?因为这就是最迫切实际的需求 : 啊 : 一个外国人，一场音乐会，室内相对密闭的聚集空间，不能从严审理吗? : 你都知道这个外国音乐家来台湾的活动了，你还不从严审查? : 更何况，我也不觉得这个时局音乐会有需要办的必要? : 更何况，他来台湾的时候，疫情已经全球扩散了 疫情当然是早就全球扩散(30国33区),但境外移入跟本土病例不是同一件事 可以确认一下2/23入境的时候,有哪些国家出现社区传播 你所认为的全球疫情扩散其实是指中东和欧洲大量出现确诊病例,而开始出现的日期是2/24 ┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┐ 2月│24 巴林│25 瑞士│26 希腊│27 荷兰│28 冰岛│29摩纳哥│1 捷克│+34 │ 科威特│ 奥地利│北马其顿│ 立陶宛│ 纽西兰│ 厄瓜多│亚美尼亚│64国 │ 阿富汗│克罗地亚│巴基斯坦│圣马利诺│ 墨西哥│ 卡达│多明尼加│67区 │ 阿曼│阿尔及利│ 挪威│奈及利亚│亚塞拜然│ 爱尔兰│ │ │ │ 巴西│ 丹麦│白俄罗斯│ (古巴)│ 卢森堡│ │ │ │ │罗马尼亚│ │ │ │ │ │ │ │爱沙尼亚│ │ │ │ │ │ │ │ 乔治亚│ │ │ │ │ ├────┼────┼────┼────┼────┼────┼────┤ 3月│2 约旦│3 乌克兰│4 波兰│5 南非│6 不丹│7 │8 │+27 │ 沙乌地│ 阿根廷│法罗群岛│波士尼亚│ 喀麦隆│ │ │91国 │突尼西亚│ 智利│斯洛维尼│巴勒斯坦│塞尔维亚│ │ │96区 │拉脱维亚│直布罗陀│ 匈牙利│ │ 秘鲁│ │ │ │塞内加尔│列支敦斯│ │ │斯洛伐克│ │ │ │ 摩洛哥│ 登│ │ │ 梵谛冈│ │ │ │ 葡萄牙│ │ │ │ │ │ │ │ 安道尔│ │ │ │ │ │ │ │ 印尼│ │ │ │ │ │ │ └────┴────┴────┴────┴────┴────┴────┘ : 台湾光是台商就够头疼了， : 难道医护没人权吗? : 没必要的活动和人事，可以能免就免吧 : 关於快筛 : 因为我在媒体看到报导，韩国因为疫情失控而紧急核准4种试剂并利用mers时开发的系统 : 来做快筛，再加上下放p2实验室帮忙检验，才能一天检验的那麽人 : 我用这个依据，用学习韩国快筛来检讨为何当初不验音乐家，让他入境造成的後续问题 : 在数字版0305live疫情记者会第二场文被公干的很惨，骂我连柯粉国骂死全家都出来了 : (如果快筛资讯或解读有错误，在此道歉) : 就算目前的快筛也需要9小时，即便快筛很不准，就算不用快筛用一般核酸检测 : ，2天等结果，是会怎麽样吗?重点就是我们连验都没验，即便音乐家很诚实地说 : 自己有咳嗽，我们还是让他进来了，出事才说，因为他当初入境有自述咳嗽，所 : 以反推研判他是境外感染 : 这个说词我完全觉得很不负责任 : 疾控中心的说词感觉很塘塞 : 或许音乐家本来只是流感而被台湾社区感染呢? : 如果他是境外移入，那当初为何冒风险让他papa走还举行音乐会呢? : 既然都无法确定，而且他又是一个外国人，而且从事一个相对危险的室内音乐会活动 : 造成的风险後果又太大，那当初入境就应该让他验，不是吗? : 你必须为你放他进来而负责，你放他进来又没有筛检隔离，代表你觉得他是安全的 : 难道这个决策或审核标准不应该被检讨吗? 依从在原文的言论如同前面回应,除非评论者是全知有水晶球能在当下看到未来 不然以事後来指责当时,做为日後检讨修改对策防堵漏洞可以,但要问责或斗争就不了 : 有人说 : 那这样乾脆锁国好了，经济都停摆算了 : 这就有点无限上纲了，实际上也就是御敌从严来检验而已 : 更何况，那些被他接触导致必须居家隔离的人，就没有自己的经济活动吗? : 我知道我国防疫已经做得很不错了 : 很肯定也非常感激防疫人员、医护人员的辛劳 : 但是疫情不断变化，针对个案讨论有无任何改进之处 : 没有不肯定或抹煞防疫人员的意思 : 只是这确实可以检讨，确实有可以调整之处，例如入关的外国人从事的活动类型 : 不需要人人都检测，但可以放宽标准，或针对行动路径、身体状况、国籍身分、 : 从事活动类型来裁量 : 标准必须动态调整，才能因时制宜 : 不要忘了，这个破口一旦破了，就会像德国、法国、美国一样一发不可收拾 : 不要忘了，我们还有很多滞留中国的台商 若是对德国法国现在境内疫情扩散的方式不熟悉不建议举这些国家当例子 德国北威的暴增很有可能是因为2/15的狂欢节,德国疫情可以看hugoyo大的整理文 法国则是瓦兹有107人的单一传播练(3/3时) 美国扣除钻石公主号包机乘客跟撤侨48,病例还是没到200 美国确实有社区传播,但并非所有专家都认为美国会完全失控,尚难说已一发不可收拾 只看数字永远都会觉得好惨好恐怖,去看病例,去看专家意见,不要只是看网路上的言论 忘了回你回应推文说的搭电梯和一堆接触多短时间就感染的新闻 这些新闻最大的问题就是全部忽略掉完整描述当时的环境跟条件 像前面东京屋形船新年会的环境跟条件描述的那麽详细的很少有 搭电梯没说话就感染,但感染者触碰的电梯按钮去触摸就会沾染到病毒 怎麽样的情形下会感染,有话好说主持人前几天才问过李秉颖医师 李医师说他们还曾经做过实验,放置被污染的杯子,然後故意叫人去拿看多久会感染 相信相关的影片跟资料很多,多看一些不会被新闻影响增加不必要的恐慌 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 103.10.197.99 (香港) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/nCoV2019/M.1583499709.A.06F.html 我也不是想要回应他,只是不先回他的部分就不好回原PO 我没有特别找,因为都是我一直在整理的资料,或是先前发文跟回应的内容 应该没什麽特别的吧,都是入境後有症状然後就诊看TOCC采检 澳洲的新闻可以请giraffe1021大看看有没有比较特殊的 至於边境管理应该是巴林有不少是在机场入境时就拦截围堵,所以筛出很多来自伊朗的病例 有不明感染源是进入社区 但出现规模性的感染传播练是另一个阶段,这在各国疫情都看的出来 韩国#31 2/7发病时是感染源不明,但当时还没有整个出现新天地教会整个大规模的感染 我从不认为他是无知喔 希望我的措辞不会让s大感到不舒服,我只是希望讨论能建立在事实之上 觉得还是补一下这个星期的好了,毕竟扩散还在持续 本周+26/5天,跟上周+34/7犹有过之 应该是说会爆炸,但会不会到失控的程度 中国炸成那样,无论为了经济要复工有多少在冰山下,但至少目前暂时压下去了 像韩国我觉得也略有减灾成功的感觉了 地区 确诊| 5 4 3 2 3/1 29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 大邱 4693|367 320 405 519 377 836 657 422 167 60 173 117 83 80 30 15 1 - 庆北 984|123 87 89 61 135 79 64 28 68 56 23 25 117 3 21 3 - - 韩国#31 2/7发病,2/9&16参加礼拜,+10接触者陆续发病确诊,2/16 +14後有开始减少 可能韩国在大邱跟新天地教会有确实筛检潜在感染者跟减灾 看来感觉失控方向正确还是能止血,再观察几天应该会知道是不是如此 庆北2/22应该是清道大南医院院内感染集体确诊暴增,3/5是有新的疗养院群聚感染 韩国71.7%新冠确诊病例属集体感染 https://cn.yna.co.kr/view/ACK20200306004100881 庆尚北道病例主要集中於奉化郡和庆山市的疗养院等设施，奉化郡绿色疗养院117人中有 49人确诊，庆山市幸福疗养院53人中8人确诊，卫生部门正对此加强管控。与清道大南医 院位於同一栋楼的郡立清道老人疗养院也出现了3例患者 我也不希望被认为是在战个人,我是认为我是基於事实在讨论事情 太专业的领域分科就隔山了 只是把整理文跟先前回应过贴过的东西拿来凑在一起而已 总不能放任一些与事实不符的意见片面存在 不是这篇对不对,我只是把相关时序跟事实整理而已 若能全知当然能避灾,但决策就是只能就当时来判断 基层诊所也是第一线啊,只是对於专业领域跟接触到的资讯有落差 我不是否定基层诊所的专业,但决策的时候要宏观来看 而且有时还有非单纯仅是从感染跟公卫观点,还有其他不同面向会拉扯 我想应该把说话对象拿掉看起来语气可能会缓和的多,其实我只是想讨论事 没有错,他觉得美国流感死亡人数太多是徵兆 但也有专家说美国不会整个失控(影片看太多记成李医师) 毕竟国土大,国力强,公卫医疗都顶尖,国家动起来後效率不同 小国跟大国先天上承载能力就不同,就像城市和偏乡资源落差大 我还是帮忙整理他的推文好了,一直被误会也不太好 他真的是医师,也是专科,非专业领域的论述一般人除非有兴趣有研究不然都不会差太多吧 看了几年,从该专业领域板离巢而出後就是另一种风格,不觉得是发泄压力就是 想看正常的言论到其该专业领域的板可以看到 我可以理解临床希望阻绝医院/诊所外,毕竟他们是第一线 感染科跟公卫有认为围堵期阻绝境外才有最大效果,但不考虑经济外交其他面向是不可能的 但个人意见在个人空间跟在公共论坛引起的回响是不同的 尤其是基於不完全的事实的立论 C大这就不用了啦,因为专业的教育训练养成跟个人言论不用放在一起 除非是看诊觉得会话不投机,不过病人就是客人,应该不会平添不必要的困扰 s大不要战学校啦,台湾很多很棒的医师都是这个医学院养成的 这次防疫重要的感染科权威张上淳医师有多少人能在感染方面挑战他 发文的时候只提到2/27看诊当天英国的疫情 我补一段澳洲音乐家看诊後到音乐会结束前英国的疫情发展 地区 确诊| 5 4 3 2 3/1 29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 英国112/116| 31 34 11 4 13 3 4 3 - - - - - - - - - - 英国真的出现警讯是在2/28稍晚的时候,当天+4,前3例是 英格兰+2(14),有伊朗旅游史 威尔斯#1,女(3x),有义大利北部旅游史 #16,2/29公布的2/28确诊的#4 萨里,男,无旅游史,近日就诊,感染源不明,可能本土#1 也就是到了2/29世界才知道英国可能有社区感染病例,当时台湾已经是2/29午後 而英国大量新增病例是在3/1一天+13 若加上UTC+8的时差,台湾时间更晚知道,音乐会说不定都结束了 ※ 编辑: ismail (103.10.197.99 香港), 03/07/2020 01:07:24