作者hahawow (哇哈哈)
看板medache
標題Re: [新聞] 防健保浪費 學會催生公衛師法
時間Thu Oct 11 18:55:18 2012
: 「希望在醫療品質不下降前提下，把錢用在刀口！」邱弘毅說，應避免過度及無效醫療，
: 但該花的要花，比如不少原廠藥優於國產藥，因健保沒有錢，被迫一味砍藥價，犧牲民眾
: 權益。
看到這幾句,真懷疑他是公衛人嗎?
醫療有2個層面
risk/benefit: 治療的好處要大於壞處
cost effect: (benefit-risk)/cost
無效醫療基本上不違反第一個層面,而是第二個層面cost effect趨近於0
那原廠藥與國產藥呢?
很多原廠藥的藥價比國產藥高不少,
但原廠藥的benefit是否有和其藥價等比例的高出國產藥不少呢?
以藥理學上來說同成份的藥效果理應一樣,
除非是半衰期較短而需利用劑型達到緩釋的藥物
另外,
像statin有所謂rule of 6, 藥量2倍多降6%, 反過來說藥量減半只少降6%
高血壓藥物劑量2倍效果也只多20%左右
即便少數不肖業者偷工減料,cost effect都還不一定會輸給原廠藥
至於無效醫療的問題,
建議公衛人先去找法界達成共識再說
NNT(number need to treat)應該說是MNT(money need to treat)
花100萬救一個人和花1億救一個人,
法官能接受放棄後者嗎?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.237.38 (10/11 19:01)
1F：推 cantus:公衛系的貢獻 大概就讓我想到馬娘的便當梗 大家知道因為 10/11 19:45
2F：→ cantus:健保不准醫院藥品進價跟對健保申報有差價 搞到醫院不得不 10/11 19:46
3F：→ cantus:向藥商砍價 砍到原廠都不想進藥 甚至乾脆就放棄台灣市場 10/11 19:47
4F：→ cantus:有次聽到有人說 醫院進的是國產的augmentin 吃一個顆沒效 10/11 19:48
5F：→ cantus:要吃兩顆 我真的感謝公衛系 讓我們能吃到兩顆 這樣 10/11 19:49
6F：→ cantus:就比較不會餓到了 10/11 19:49
7F：→ hahawow:國產藥的問題應該是出在藥政單位沒從市場端去抽驗藥品成分 10/11 20:24
導致市場上有劣藥逐良藥的情形發生.....
8F：→ hahawow:抗生素劑量問題是比慢性病藥物來的嚴重 10/11 20:25
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.237.38 (10/11 20:26)
9F：→ hahawow:現在的狀況總額固定,不砍藥價就砍點值..... 10/11 20:29
10F：推 WMX:台灣很多藥物給付跟教科書有差，上次就有一個民眾在板上吵這個 10/11 20:36
11F：→ WMX:這是一個大問題，不過或許可以做出統計說亞洲人吃OO劑量就有效 10/11 20:37
12F：→ hahawow:可惜看不懂日文.....聽說日本rosuvastatin有2.5mg的 10/11 20:40
14F：→ amaranth:學名藥劑型跟成分信賴度比較差,這是國際也有的狀況 10/11 20:46
16F：→ hahawow:所以個人會盡量選擇藥物本身半衰期長的國產藥物使用..... 10/11 20:51
17F：→ hahawow:CCB選amlodipine而非adalatOROS 10/11 20:52
18F：→ amaranth:另外我不清楚ROLE OF 6的出處,STATIN藥量加倍是增加降LDL 10/11 21:00
20F：→ amaranth:總值5~10%的效果,而不是原藥效的5~10%喔 10/11 21:07
22F：→ hahawow:藥價減半但藥效還是沒減半阿 10/11 21:10
23F：→ hahawow:除非用極低劑量到-12%,才會讓-6%變效果減半..... 10/11 21:11
24F：→ amaranth:相對比例視藥物而定,以最弱小的FLUVASTATIN來說,藥物加倍 10/11 21:12
25F：→ amaranth:效果是增加最低劑量的50%,四倍劑量是最低劑量的兩倍效果 10/11 21:13
所以fluva 4倍藥價也只有2倍效果
26F：→ amaranth:另外基於可能的降血脂外保護效果,目前是建議即使低劑量能 10/11 21:16
這個目前還有爭議吧
就cost effect來說,這些多出來的降血脂外保護效果能有多少?
27F：→ amaranth:到達目標值,最好還是使用至少中等劑量的STATIN 10/11 21:17
29F：→ amaranth:說到抗生素,雖然沒有實證可以證明,之前感染科VS也是會交 10/11 21:24
30F：→ amaranth:代:醫院換台廠了,以後開這個藥都要開最大劑量喔~~ 10/11 21:24
抗生素部分因為感染性疾病有時效性,成敗往往在此一舉,
不像慢性病用了沒效可以慢慢換藥調藥,偷工減料真的會要命.....
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.237.38 (10/11 21:52)
31F：→ amaranth:只有兩倍..一般藥物比較有十幾趴顯著差異就不算小了... 10/12 01:57
那藥價差4倍不就差更大?
cost effect要同時考量cost
2倍effect/4倍cost 事實上只剩一半cost effect
32F：→ amaranth:學名藥被擔心的還有純度,安全性跟有效活性成分比例等等 10/12 02:01
33F：→ amaranth:這偏向品管跟監控問題,這點國外廠可靠度比國內的令人信賴 10/12 02:02
這得靠國內藥政單位來做,應該不是不能做到
34F：推 mark89:to amaranth:所謂的國外可不一定 中國 北韓 墨西哥都是國外 10/12 02:59
35F：→ mark89:這幾個國家生產的藥品你敢試一試嗎 10/12 02:59
36F：推 m82:老墨的藥我不知道 毒品倒是世界有名 10/12 06:54
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.237.38 (10/12 09:54)
37F：推 daze:拿LDL來當Primary endpoint似乎不太對吧。 10/12 12:07
38F：→ hahawow:因為應該不會有國產藥對原廠藥head to head cost effect 10/12 15:35
39F：→ hahawow:trial 的出現, 只能用 surrogate endpoint 10/12 15:36
40F：→ hahawow:當然也存在原廠藥大劑量對小劑量的trial如TNT trial 10/12 15:37
41F：→ hahawow:不過很少有placebo,小劑量,大劑量3個arm同時比較的trial 10/12 15:39
42F：→ hahawow:目前從眾多study來看一些hard outcome和LDL降的%成正比 10/12 15:43
43F：→ amaranth:HPS等則是發現相對於特定目標,有使用藥物的效果更明顯 10/12 17:10
44F：→ amaranth:中等劑量是目前比較能保證會有效的用法 10/12 17:11
45F：→ amaranth:另外要這樣算c/p的話,乾脆建議藥物只給付最低標準劑量 10/12 17:12
46F：→ amaranth:超過就自費,這樣健保部分的效益保證最高 10/12 17:12
47F：→ amaranth:多數藥物有效劑量以上效果都是遞減的,效益都不佳 10/12 17:13
使用對象的群體不同,藥物不同都會有不同的使用閥值以達相同的cost effect
以statin來說
假定LDL每下降1%(相對baseline LDL)可下降某endpoint risk 1%(相對baseline risk)
使用某statin某劑量下,可降低d% LDL, 則該endpoint relative risk為 (1-d%)
absolute risk 由 control組的 a%/年 降到 實驗組的 a%(1-d%)/年
若有n人使用m年, 每人每年藥費p元
則可減少該 endpoint 發生人數 n x m x [a% - a%(1-d%)] = nm(a%)(d%)
而治療成本 nmp
cost effect = nm(a%)(d%)/nmp = (a%)(d%)/p
什麼意思呢?
同樣的RR之下,不同的baseline risk(a%)會得到不同的cost effect
這也是ATP 3針對不同風險病人制定不同lipid goal的原因
對於baseline risk較高者如DM患者,
即便其使用較高劑量有較低之d%/price,仍可達到同一水準之cost effect
至於同樣之%LDL降幅在不同baseline risk之下是否RR會差很大?
聽說Jupitor trial用%LDL去看(而非LDL值差異)仍未明顯偏離太遠
48F：→ amaranth:說到rosuva,學術演講有醫師分享過5mg Q3D?(還是一週兩次) 10/12 17:20
49F：→ amaranth:還可以成功壓低膽固醇的經驗 10/12 17:21
該說法有聽人說過,據說源自頂好某教授
不過因為rosuva半衰期沒那麼長,這種使用法在學理上也不一定站的住腳
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.237.38 (10/12 19:32)
50F：→ m8401016:劑量跟價格不能這樣算的~ 藥品的考量點很多的 10/14 10:24
51F：推 m8401016:Cost/Benefit? 用論文方式去計算? 唉~ PM 給你當好了 @_@ 10/14 10:30
52F：→ hahawow:那你說說怎算? 上面的算法就是 money need to treat倒數 10/14 10:46
53F：→ hahawow:別跟我說你不知道NNT(number need treat), 還有QALY 10/14 10:47
54F：→ hahawow:臨床尚考量點是很多,但有些的確不具cost effect 10/14 10:48