作者hahawow (哇哈哈)
看板medache
标题Re: [新闻] 防健保浪费 学会催生公卫师法
时间Thu Oct 11 18:55:18 2012
: 「希望在医疗品质不下降前提下，把钱用在刀口！」邱弘毅说，应避免过度及无效医疗，
: 但该花的要花，比如不少原厂药优於国产药，因健保没有钱，被迫一味砍药价，牺牲民众
: 权益。
看到这几句,真怀疑他是公卫人吗?
医疗有2个层面
risk/benefit: 治疗的好处要大於坏处
cost effect: (benefit-risk)/cost
无效医疗基本上不违反第一个层面,而是第二个层面cost effect趋近於0
那原厂药与国产药呢?
很多原厂药的药价比国产药高不少,
但原厂药的benefit是否有和其药价等比例的高出国产药不少呢?
以药理学上来说同成份的药效果理应一样,
除非是半衰期较短而需利用剂型达到缓释的药物
另外,
像statin有所谓rule of 6, 药量2倍多降6%, 反过来说药量减半只少降6%
高血压药物剂量2倍效果也只多20%左右
即便少数不肖业者偷工减料,cost effect都还不一定会输给原厂药
至於无效医疗的问题,
建议公卫人先去找法界达成共识再说
NNT(number need to treat)应该说是MNT(money need to treat)
花100万救一个人和花1亿救一个人,
法官能接受放弃後者吗?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.237.38 (10/11 19:01)
1F：推 cantus:公卫系的贡献 大概就让我想到马娘的便当梗 大家知道因为 10/11 19:45
2F：→ cantus:健保不准医院药品进价跟对健保申报有差价 搞到医院不得不 10/11 19:46
3F：→ cantus:向药商砍价 砍到原厂都不想进药 甚至乾脆就放弃台湾市场 10/11 19:47
4F：→ cantus:有次听到有人说 医院进的是国产的augmentin 吃一个颗没效 10/11 19:48
5F：→ cantus:要吃两颗 我真的感谢公卫系 让我们能吃到两颗 这样 10/11 19:49
6F：→ cantus:就比较不会饿到了 10/11 19:49
7F：→ hahawow:国产药的问题应该是出在药政单位没从市场端去抽验药品成分 10/11 20:24
导致市场上有劣药逐良药的情形发生.....
8F：→ hahawow:抗生素剂量问题是比慢性病药物来的严重 10/11 20:25
※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.237.38 (10/11 20:26)
9F：→ hahawow:现在的状况总额固定,不砍药价就砍点值..... 10/11 20:29
10F：推 WMX:台湾很多药物给付跟教科书有差，上次就有一个民众在板上吵这个 10/11 20:36
11F：→ WMX:这是一个大问题，不过或许可以做出统计说亚洲人吃OO剂量就有效 10/11 20:37
12F：→ hahawow:可惜看不懂日文.....听说日本rosuvastatin有2.5mg的 10/11 20:40
14F：→ amaranth:学名药剂型跟成分信赖度比较差,这是国际也有的状况 10/11 20:46
16F：→ hahawow:所以个人会尽量选择药物本身半衰期长的国产药物使用..... 10/11 20:51
17F：→ hahawow:CCB选amlodipine而非adalatOROS 10/11 20:52
18F：→ amaranth:另外我不清楚ROLE OF 6的出处,STATIN药量加倍是增加降LDL 10/11 21:00
20F：→ amaranth:总值5~10%的效果,而不是原药效的5~10%喔 10/11 21:07
22F：→ hahawow:药价减半但药效还是没减半阿 10/11 21:10
23F：→ hahawow:除非用极低剂量到-12%,才会让-6%变效果减半..... 10/11 21:11
24F：→ amaranth:相对比例视药物而定,以最弱小的FLUVASTATIN来说,药物加倍 10/11 21:12
25F：→ amaranth:效果是增加最低剂量的50%,四倍剂量是最低剂量的两倍效果 10/11 21:13
所以fluva 4倍药价也只有2倍效果
26F：→ amaranth:另外基於可能的降血脂外保护效果,目前是建议即使低剂量能 10/11 21:16
这个目前还有争议吧
就cost effect来说,这些多出来的降血脂外保护效果能有多少?
27F：→ amaranth:到达目标值,最好还是使用至少中等剂量的STATIN 10/11 21:17
29F：→ amaranth:说到抗生素,虽然没有实证可以证明,之前感染科VS也是会交 10/11 21:24
30F：→ amaranth:代:医院换台厂了,以後开这个药都要开最大剂量喔~~ 10/11 21:24
抗生素部分因为感染性疾病有时效性,成败往往在此一举,
不像慢性病用了没效可以慢慢换药调药,偷工减料真的会要命.....
※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.237.38 (10/11 21:52)
31F：→ amaranth:只有两倍..一般药物比较有十几趴显着差异就不算小了... 10/12 01:57
那药价差4倍不就差更大?
cost effect要同时考量cost
2倍effect/4倍cost 事实上只剩一半cost effect
32F：→ amaranth:学名药被担心的还有纯度,安全性跟有效活性成分比例等等 10/12 02:01
33F：→ amaranth:这偏向品管跟监控问题,这点国外厂可靠度比国内的令人信赖 10/12 02:02
这得靠国内药政单位来做,应该不是不能做到
34F：推 mark89:to amaranth:所谓的国外可不一定 中国 北韩 墨西哥都是国外 10/12 02:59
35F：→ mark89:这几个国家生产的药品你敢试一试吗 10/12 02:59
36F：推 m82:老墨的药我不知道 毒品倒是世界有名 10/12 06:54
※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.237.38 (10/12 09:54)
37F：推 daze:拿LDL来当Primary endpoint似乎不太对吧。 10/12 12:07
38F：→ hahawow:因为应该不会有国产药对原厂药head to head cost effect 10/12 15:35
39F：→ hahawow:trial 的出现, 只能用 surrogate endpoint 10/12 15:36
40F：→ hahawow:当然也存在原厂药大剂量对小剂量的trial如TNT trial 10/12 15:37
41F：→ hahawow:不过很少有placebo,小剂量,大剂量3个arm同时比较的trial 10/12 15:39
42F：→ hahawow:目前从众多study来看一些hard outcome和LDL降的%成正比 10/12 15:43
43F：→ amaranth:HPS等则是发现相对於特定目标,有使用药物的效果更明显 10/12 17:10
44F：→ amaranth:中等剂量是目前比较能保证会有效的用法 10/12 17:11
45F：→ amaranth:另外要这样算c/p的话,乾脆建议药物只给付最低标准剂量 10/12 17:12
46F：→ amaranth:超过就自费,这样健保部分的效益保证最高 10/12 17:12
47F：→ amaranth:多数药物有效剂量以上效果都是递减的,效益都不佳 10/12 17:13
使用对象的群体不同,药物不同都会有不同的使用阀值以达相同的cost effect
以statin来说
假定LDL每下降1%(相对baseline LDL)可下降某endpoint risk 1%(相对baseline risk)
使用某statin某剂量下,可降低d% LDL, 则该endpoint relative risk为 (1-d%)
absolute risk 由 control组的 a%/年 降到 实验组的 a%(1-d%)/年
若有n人使用m年, 每人每年药费p元
则可减少该 endpoint 发生人数 n x m x [a% - a%(1-d%)] = nm(a%)(d%)
而治疗成本 nmp
cost effect = nm(a%)(d%)/nmp = (a%)(d%)/p
什麽意思呢?
同样的RR之下,不同的baseline risk(a%)会得到不同的cost effect
这也是ATP 3针对不同风险病人制定不同lipid goal的原因
对於baseline risk较高者如DM患者,
即便其使用较高剂量有较低之d%/price,仍可达到同一水准之cost effect
至於同样之%LDL降幅在不同baseline risk之下是否RR会差很大?
听说Jupitor trial用%LDL去看(而非LDL值差异)仍未明显偏离太远
48F：→ amaranth:说到rosuva,学术演讲有医师分享过5mg Q3D?(还是一周两次) 10/12 17:20
49F：→ amaranth:还可以成功压低胆固醇的经验 10/12 17:21
该说法有听人说过,据说源自顶好某教授
不过因为rosuva半衰期没那麽长,这种使用法在学理上也不一定站的住脚
※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.237.38 (10/12 19:32)
50F：→ m8401016:剂量跟价格不能这样算的~ 药品的考量点很多的 10/14 10:24
51F：推 m8401016:Cost/Benefit? 用论文方式去计算? 唉~ PM 给你当好了 @_@ 10/14 10:30
52F：→ hahawow:那你说说怎算? 上面的算法就是 money need to treat倒数 10/14 10:46
53F：→ hahawow:别跟我说你不知道NNT(number need treat), 还有QALY 10/14 10:47
54F：→ hahawow:临床尚考量点是很多,但有些的确不具cost effect 10/14 10:48