作者blizzard2002 (肥宅)
看板marvel
標題Re: [經驗] 日本恐怖實話：怨佛聲
時間Thu Apr 14 10:51:19 2022
可吐嘈點很多
1.日本的鬼跟台灣的鬼不一樣
日本的鬼是頭上長角的巨大妖怪
桃太郎故事要打倒的就是鬼
反正不是指人死掉的靈魂
中華文化講的鬼，在日本的講法叫幽靈
對日本人來說，鬼跟幽靈是不同的東西，也不會叫錯
所以筆記中寫鬼從陽台爬了進來
我覺得很有趣，因為故事裡的形象就不是鬼
2. 生靈是活人靈魂出竅
最有名的出處就是平安時代的源氏物語
死靈，依照生靈的說法推斷，
應該就是死人的靈體
故事把生靈 死靈跟靈體說成不同的東西
在我看來就是差不多的東西
你會因為這個人還沒死，所以這個人的靈魂就不是靈體？
故事很好看，但我不覺得這是真的日本怪談
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1F：推 TetsuNoTori: 故事裡的人哪會知道對面是什麼啊 04/14 12:32
2F：→ TetsuNoTori: 難道要去問鬼，你是生靈死靈還是怨靈? 04/14 12:33
3F：→ TetsuNoTori: 而且中文語境下的鬼可以指廣義的各種妖怪 04/14 12:35
4F：→ TetsuNoTori: 所以無論對面說啥，用"鬼"來翻譯基本上都是可接受的 04/14 12:36
5F：噓 Birdy: ……好棒喔原來你撞鬼的時候可以一瞬間分辨對方死亡年份還 04/14 12:46
6F：→ Birdy: 有到底是鬼是魔是妖還是神 04/14 12:46
7F：→ vicious666: 我認為那段只是那個看得到的人的個人猜測方式，並不能 04/14 13:18
8F：→ vicious666: 說他是照修行者或專研靈學的人那樣明確嚴謹的判斷那個 04/14 13:18
9F：→ vicious666: 分類。 04/14 13:18
※ 編輯: blizzard2002 (27.242.168.142 臺灣), 04/14/2022 13:22:02
10F：→ vicious666: 而且生靈也有一種說法是是部分活人強烈的慾念造成念想 04/14 13:21
11F：→ vicious666: 外溢，生靈本人跟靈魂其實沒有意識到有造成這種現象， 04/14 13:21
12F：→ vicious666: 也不限定只有負面情緒才產生生靈。 04/14 13:21
13F：噓 yeahhuman: 重點是中華文化的鬼和幽靈，都被統稱為鬼... 04/14 13:46
14F：→ yeahhuman: 所以我不懂你在糾結甚麼 04/14 13:46
15F：→ yeahhuman: 不然你解釋一下，日本的鬼中華文化要怎麼翻譯? 04/14 13:47
16F：→ yeahhuman: 日本:鬼。中文:帶兩支角的巨大妖怪 04/14 13:49
17F：→ yeahhuman: 你覺得真的這樣翻譯正常嗎? 04/14 13:49
18F：→ yeahhuman: 你直接去查一下中文wiki好嘛，連吸血鬼也都稱為鬼了 04/14 13:51
19F：→ yeahhuman: 還是你又要反駁吸血鬼其實要叫"泛派爾"，不能用鬼稱呼 04/14 13:52
20F：→ newdoing: 小時候有看靈異教師早就知道鬼的差異，不過便於翻譯兩 04/14 13:58
21F：→ newdoing: 個也都會出現的 04/14 13:58
22F：→ kumako2009: 桃太郎裡面也是翻成要去打鬼啊...... 04/14 14:04
23F：推 sc2ankh: 鬼跟幽靈 啊不就翻譯差異 吐什麼槽 你適合當國文老師 OK8 04/14 14:06
24F：→ yeahhuman: 真的是連看過漫畫的小孩子都知道可以通用，就你在吐槽 04/14 14:13
25F：→ yeahhuman: 而且你真的想當中文老師的話，是吐槽，不是吐嘈 04/14 14:16
26F：→ yeahhuman: 請去查一下吐槽的來由 04/14 14:16
27F：噓 save: 對日本人來說不會叫錯 請問這篇是翻給日本人看還是台灣人看? 04/14 14:17
28F：→ save: 雞蛋裡挑骨頭很有趣嗎 前版主 04/14 14:17
29F：噓 Magiciankang: 唷 04/14 14:19
30F：噓 save: 你要不要再去投訴緯來 應該要把ほんとにあった怖い話 04/14 14:23
31F：→ save: 翻譯成毛骨悚然撞幽靈經驗才對？ 04/14 14:24
32F：噓 kiaia: 雖然不太一樣 但也不是你說的那樣 04/14 14:45
34F：噓 Veronica0802: 一篇翻譯故事你特地回文吐槽？？你比較值得吐槽 04/14 14:53
35F：噓 tommy6: 因為你的不高興 害原作者又要特地解釋 這樣麻煩人家 04/14 15:02
36F：→ star227: 其實還好啦、感謝樓上。我是認為可能也有其他喜歡日本怪 04/14 15:09
37F：→ star227: 談可是跟他一樣有同樣的疑問也說不定、簡單解釋一下也無 04/14 15:09
38F：→ star227: 妨。 04/14 15:09
39F：噓 vm06wl: 你說的也只是你從人的角度看的分類啊，你又知道鬼自己是 04/14 15:42
40F：→ vm06wl: 這樣分的? 04/14 15:42
41F：噓 vm06wl: 而且這篇是轉譯給臺灣人看的，不用臺灣人能理解的講法一 04/14 15:44
42F：→ vm06wl: 味追求原意有什麼意思 04/14 15:44
43F：→ blizzard2002: 我沒Plurk帳號 你回在那邊的很多講法我完全沒看過 04/14 16:38
44F：→ blizzard2002: 鬼 ：一種妖怪；生靈 ： 活人靈魂；死靈：死者靈魂 04/14 16:41
45F：→ blizzard2002: 這是比較通俗的認知 04/14 16:41
46F：→ blizzard2002: 台灣人可能覺得是一樣的東西。但我還真的沒聽過日本 04/14 16:44
47F：→ blizzard2002: 朋友認為是一樣的東西。 04/14 16:44
48F：→ blizzard2002: 還有你鬼=生靈>妖怪>死靈(幽靈)的講法 我也沒聽過 04/14 16:47
49F：→ blizzard2002: 生靈 》死靈 我不知道這個說法是怎麼形成的。日本歷 04/14 16:52
50F：→ blizzard2002: 史上忌憚的怨靈，都是死靈。 04/14 16:52
51F：→ star227: 鬼(日本)≠妖怪 「通俗」上日本人也不認為是同樣的東西 04/14 16:57
52F：→ star227: 至於「鬼=生靈>妖怪>死靈(幽靈)」 我推薦您幾本書 04/14 16:58
53F：→ blizzard2002: 鬼只是一種妖怪 鬼當然不能代表全部妖怪。而鬼跟幽 04/14 16:59
54F：→ blizzard2002: 靈通俗上就不是一樣的概念 04/14 16:59
55F：→ star227: 馬場あき子『鬼の研究』ちくま文庫 04/14 17:00
56F：→ star227: 小山聡子『もののけの日本史死霊、幽霊、妖怪の1000年』 04/14 17:01
57F：→ star227: 鬼只是一種妖怪...這在日本宗教學上跟侮辱沒什麼區別了 04/14 17:01
58F：→ star227: 再說一次 鬼跟幽靈本來就不是同一個概念 也沒人認為是同 04/14 17:02
59F：→ star227: 一種概念 最多就是可以「推論」在某種程度上有關係而已 04/14 17:02
60F：→ star227: 歷史上忌憚的怨靈我猜是想提三大怨靈吧? 04/14 17:09
61F：→ star227: 可以試想生靈影響的是個人、死靈影響的是範圍 04/14 17:10
62F：→ star227: 點與面的關係而已 對於個體來說生靈永遠是最麻煩的 04/14 17:10
63F：→ star227: 因為執念的源頭可能是人或動物，而目標物又難找 04/14 17:11
64F：→ star227: 死靈則是固定在那裏的，供個神社就沒事了 04/14 17:11
65F：→ star227: 這也就是為什麼生靈 》死靈 的概念反而被日本人接受 04/14 17:13
66F：→ star227: 最後『我也沒聽過』→先去多方查證是不是比較好？ 04/14 17:15
67F：→ star227: 另外我覺得你可能有有誤會的地方應該是這裡： 04/14 17:21
68F：→ star227: 「鬼=生靈>妖怪>死靈(幽靈)」 04/14 17:22
69F：→ star227: ↑這裡指的是一般人認知的強弱程度，也就是格差問題，並 04/14 17:22
70F：→ star227: 非在講鬼跟幽靈是不是同一種東西 04/14 17:23
71F：→ blizzard2002: 我不是沒查證過。只是我的資料來源是來自日本偏文學 04/14 17:32
72F：→ blizzard2002: 類跟歷史類的書籍，比如說雨夜物語跟三大怪談。你的 04/14 17:32
73F：→ blizzard2002: 資料應該是偏宗教類。 04/14 17:32
74F：→ blizzard2002: 雨月物語 04/14 17:33
75F：→ blizzard2002: 所以我很強調通俗講法是因為日本的怪談很大程度受到 04/14 17:34
76F：→ blizzard2002: 文學跟歌舞伎影響 04/14 17:34
77F：→ blizzard2002: 而我閱讀過的書跟你的講法都有很大的差異 04/14 17:37
78F：噓 hkiu65003: 你在認真啥？ 04/14 17:45
79F：→ star227: 小山聡子是宗教「史」學者，馬場あき子是文藝學家 04/14 17:51
80F：→ star227: 如果您是認為研究怪談就必須從江戶時期的雨月物語和三大 04/14 17:52
81F：→ star227: 怪談著手，那可能誤會就深了。怪談的方式一直都在演變 04/14 17:53
82F：→ star227: 你手中資料的通俗都是奠定在1700年前後，比照現在來看那 04/14 17:53
83F：→ star227: 已經叫做近現代怪談，而不是現代怪談。而現代怪談的影響 04/14 17:54
84F：→ star227: 已經自成一格。例如1970年代就是標榜把周遭的人捲進去 04/14 17:56
85F：→ star227: 而2000年前後追求的是紀錄型怪談(實話怪談) 04/14 17:57
86F：→ star227: 這中間穿插的民俗怪談和傳承怪談 則是看製作怪談的人參考 04/14 17:58
87F：→ star227: 依據是什麼。難道說參考三大怪談的故事就會認為參考今昔 04/14 17:59
88F：→ star227: 物語集的人是錯的嗎？ 否定對方在日本怪談界是很糟糕的事 04/14 18:00
89F：→ star227: 而且這些東西講白一點都是宗教學下的產物，宗教就不通俗? 04/14 18:00
90F：→ blizzard2002: 1.通俗有普及的意函 日本的宗教因為宗派太多。我不 04/14 18:32
91F：→ blizzard2002: 會因為某個宗派講過某個概念就認為這個概念會普及。 04/14 18:32
92F：→ blizzard2002: 2..我列那些作品的原因是因為，我看過的研究大都認 04/14 18:32
93F：→ blizzard2002: 為江戶時代是怪談文學最流行於庶民的時代，所以具有 04/14 18:32
94F：→ blizzard2002: 代表性。不代表我只看江戶時代怪談，而不看現代怪談 04/14 18:32
95F：→ blizzard2002: 。 04/14 18:32
96F：→ blizzard2002: 3.你講的內容我是真的從來沒看過，我會再去找資料擴 04/14 18:32
97F：→ blizzard2002: 充我的閱讀廣度。 04/14 18:32
98F：噓 lily86121452: 作者翻譯成我們好懂的鬼也要被找碴 04/14 20:19
99F：推 Lang90: 質疑在本版是被允許的，提供個人看法沒違反版規，真的沒必 04/14 20:56
100F：→ Lang90: 要上綱上線到其他地方去。 04/14 20:56
101F：推 hank13241: 整篇下來就是，這麼認真幹嘛，就是翻譯故事為了通順好 04/14 21:17
102F：→ hank13241: 理解而已 04/14 21:17
103F：噓 mg810227: 還特地回一篇真是辛苦你了 04/14 22:35
104F：推 Vincent233: 噓的人也滿鬧事只會無腦噴 至少原po跟原原po都是有憑 04/14 22:43
105F：→ Vincent233: 據在論述 滿酷的 04/14 22:43
106F：噓 coco2018: 無聊 04/14 22:49
107F：推 yahiko: 文獻都拿出來打臉了，還在凹... 04/14 23:04
108F：噓 abcm1042: 桃太郎的鬼只是戰爭的勝利者詆毀敗者的一種說法根本不是 04/14 23:32
109F：→ abcm1042: 鬼 04/14 23:32
110F：→ kueicjl: 黑到發亮笑死 04/15 00:20
111F：噓 lianki: 該篇原PO有憑據在論述？ 04/15 01:03
112F：→ lianki: 怎麼比較像書看的少被打臉？ 04/15 01:03
113F：噓 allen5743: 特地回一篇想吐槽結果被打臉，噓也是剛好 04/15 01:28
114F：推 suika1989: 至少原po是有查資料才回文的 補個血 04/15 06:25
115F：→ suika1989: 但「吐槽」這個字眼很不禮貌 04/15 06:25
116F：→ suika1989: 被認為是在找碴也無可厚非 04/15 06:25
117F：→ blizzard2002: 文獻拿出來打臉？ 原PO只列了兩本書名,我還要取得書 04/15 06:59
118F：→ blizzard2002: ，查過內容，才能確定有沒有人提過這種講法。現在我04/15 06:59
119F：→ blizzard2002: 都還是抱持懷疑論04/15 06:59
120F：→ blizzard2002: 而且如果去查怪談，會先看到的通常都是我列的那幾本04/15 07:02
121F：→ blizzard2002: ，因為這幾本最有名04/15 07:02
122F：→ blizzard2002: 另外你們自己可以google 鬼 幽靈在日本的分別。查到04/15 07:12
123F：→ blizzard2002: 的資料不敢說百分之百，但是大部分講法跟我的講法差04/15 07:12
124F：→ blizzard2002: 不多。鬼跟幽靈就是不一樣，很少什麼是「不一樣的東04/15 07:12
125F：→ blizzard2002: 西但是類似」的曖昧講法。那異特龍跟暴龍都是大型食04/15 07:12
126F：→ blizzard2002: 肉爬蟲類，所以把暴龍說成異特龍這樣ok?04/15 07:12
128F：→ blizzard2002: 日本維基寫到怪談的連結在上面，我列的書可都有被提04/15 07:18
129F：→ blizzard2002: 到04/15 07:18
130F：→ sromys: well.... 我書讀得少啦，但是原原po那篇我很好懂很好理解04/15 07:19
131F：→ sromys: ，你這篇我就不理解了。04/15 07:19
132F：→ sromys: 日本的鬼和靈是不同東西應該不用你強調也蠻多人知道的^^04/15 07:20
133F：→ blizzard2002: 那抱歉 可能我的回文表達不清楚，請問你對於哪段話04/15 07:25
134F：→ blizzard2002: 不理解？04/15 07:25
135F：→ sromys: 發文的目的和正文最後一句話吧04/15 07:27
136F：→ blizzard2002: 對經驗文的質疑04/15 07:50
→
※ 編輯: blizzard2002 (39.8.41.78 臺灣), 04/15/2022 07:56:38
137F：→ blizzard2002: 我查完馬場あき子的資料了。的確以語源上 鬼有人類 04/15 07:57
138F：→ blizzard2002: 靈魂的用法。 04/15 07:57
139F：→ blizzard2002: 我要在這裡跟原PO道歉。 04/15 07:58
140F：→ blizzard2002: 是我閱讀的書籍還不夠多 04/15 08:00
141F：推 star227: 其實不用道歉、如果以後有疑惑可以站內信、我有一套自己 04/15 08:01
142F：→ star227: 的書單和研究方式、可以私底下提供相關資訊給您 04/15 08:01
143F：→ star227: 另外這是學術上認知的誤差、也請版友平心靜氣討論就好 04/15 08:03
144F：推 LUSTBOY: 這篇好適合做研究 很有追根就底的精神 04/15 08:14
145F：→ LUSTBOY: 但是還是相信star大大的經驗 04/15 08:14
146F：→ LUSTBOY: 不過我以為是因為台灣人習慣講鬼 04/15 08:14
147F：→ LUSTBOY: 可能就直接轉譯過來 04/15 08:14
148F：推 yangnana: 整篇看下來我腦中不停迴響鬼太郎的主題曲，妖怪不用去學 04/15 09:54
149F：→ yangnana: 校上課 也不用考試XD 04/15 09:54
150F：→ Ryan1387: 如果一開始就把推文的考證內容加入文章中就會好很多 04/15 10:35
151F：→ Ryan1387: 否則不但很像在找碴，而且還是沒多少解釋的射後不理XD 04/15 10:35
152F：→ mikylin: 同LUSTBOY大的想法，會說成鬼應該就是台灣人下意識對於 04/15 10:38
153F：→ mikylin: 靈魂類的認知。 04/15 10:38
154F：噓 z0779: = = 04/15 11:01
155F：推 mokissru: 推樓上Ryan大 應該將自己查證的資料放在內文 不然內文草 04/15 11:47
156F：→ mokissru: 草帶過質疑點 真的很像找碴 04/15 11:47
157F：噓 nicejelly: 欸不是，這裡是媽佛板還是中文小老師板？ 04/15 12:19
158F：推 SvenLin: 有討論都是好事呀，不同的觀點互相理解 04/15 12:39
159F：→ blizzard2002: 因為查證資料跟還要找人幫我翻譯要時間 沒辦法直接 04/15 12:49
160F：→ blizzard2002: 放 04/15 12:49
161F：→ blizzard2002: 另外我手上的書其實找的到其它說法 比如說小泉八雲 04/15 12:50
162F：→ blizzard2002: 的怪談就直接寫 「鬼跟幽靈不一樣，是一種怪物」 04/15 12:50
163F：→ blizzard2002: 但是如果有其它人認為鬼可以跟幽靈是類似的概念，且 04/15 12:52
164F：→ blizzard2002: 有一定認同度 我也會認輸，所以我後來認錯 04/15 12:52
165F：噓 fishlove: 噓維基百科 04/15 13:31
166F：→ fishlove: 還有如果你要別人翻譯可能本身就包含翻譯者自己的主觀意 04/15 13:31
167F：→ fishlove: 識 04/15 13:31
168F：→ fishlove: 不是那麼客觀 04/15 13:31
169F：噓 kevkev9771: 又不是寫給日本人看的，硬要誒 04/15 15:55
170F：噓 zergpp2: 可憐那 04/15 16:43
171F：推 tsuki0826: 好有趣XD 04/15 16:45
172F：→ cojeans: 我覺得有提出疑問很厲害，但是用發問語氣而不是「吐槽」 04/16 00:16
173F：→ cojeans: 會好很多：） 04/16 00:16
174F：推 kuoying: 推樓上 04/16 00:17
175F：→ blizzard2002: Fishlove我列的怪談是雨月物語跟三大怪談 . 我用wik 04/16 00:46
176F：→ blizzard2002: i來說明我列的作品有代表性，就算你覺得wiki不可信 04/16 00:46
177F：→ blizzard2002: 也沒聽過雨月物語好了。 三大怪談之所以叫作「三大 04/16 00:46
178F：→ blizzard2002: 」就代表這三部作品很有名。我用Wiki其實是畫蛇添足 04/16 00:46
179F：噓 wayne960105: 被噓剛好。 04/16 01:22
180F：噓 senniu: 武碳吉某 04/16 03:01
181F：噓 alman: 這不就是為了閱讀方便而修改名稱嗎？你新警察硬要挑毛病膩 04/16 14:24
182F：→ alman: ？ 04/16 14:24
183F：推 proton63: 格物致知。 04/16 19:16
185F：推 yocatsdiary: 有點好奇為什麼要丟硬幣， 04/16 23:48
186F：→ yocatsdiary: 清水看見丟硬幣結束後鬆了一口氣，是看到啥嗎 04/16 23:48
187F：→ yocatsdiary: ..我回錯地方了 04/16 23:49
188F：噓 goldencorn: 翻譯給台灣人看又不是給日本人看，就你意見一大堆 04/17 12:36
189F：噓 wtttla: 是要給台灣人看的不是給日本人看的沒錯吧？ 04/18 13:53
190F：→ wtttla: 那所以台灣人看的懂、通順最重要吧 04/18 13:53
191F：噓 ellen5566: 欠吐槽的是你吧 04/18 17:07
192F：噓 abingo: 真的蠻超過的 04/18 22:40
193F：噓 joe87456789: 遇到的時候請他們先來一段五分鐘自我介紹 04/19 01:22
194F：推 sromys: 同義173樓，原po發文的語氣比起提出疑問，更像想要打臉。 04/19 06:03
195F：→ ravenullo: 既然你不懂日文還需要找別人幫你翻譯，也只是不斷重複 04/20 00:53
196F：→ ravenullo: 三大怪談、雨月物語等參考文獻而已。從內文到對原原PO 04/20 00:53
197F：→ ravenullo: 或其他版友回覆的語氣都很無禮，從一開始就擺明要吐槽 04/20 00:53
198F：→ ravenullo: 和最後完全否定的語氣真的很難不讓人覺得你是來找碴的 04/20 00:53
199F：→ ravenullo: 。 04/20 00:53
200F：→ jellydepp: 知不知道你通篇第一句就很討人厭？明明一開頭就表明自 04/20 15:47
201F：→ jellydepp: 己是來找碴的，又如何期望別人把文章看成認真的討論？ 04/20 15:47
202F：→ jellydepp: 想被認真看待就煩請慎用文字 04/20 15:47
203F：→ jellydepp: 說噓文是無腦噴的也超莫名，只要冠上討論之名，用詞再 04/20 15:54
204F：→ jellydepp: 無禮都很高大上了不成？ 04/20 15:54
205F：噓 lsps40803: 擺明來找碴 04/20 16:22
206F：推 catwei: 第一句話就討人厭 但還是比無腦噴的好太多 04/21 02:52
207F：噓 Syuan820625: 嘔嘔嘔嘔 04/23 20:01
208F：噓 humafi: 道歉真的救不了.為何不一開始就好好說? 05/16 13:15
209F：噓 fosteryen: 吐糟你只會逗號都不會用句號。 11/26 08:18