作者blizzard2002 (肥宅)
看板marvel
标题Re: [经验] 日本恐怖实话：怨佛声
时间Thu Apr 14 10:51:19 2022
可吐嘈点很多
1.日本的鬼跟台湾的鬼不一样
日本的鬼是头上长角的巨大妖怪
桃太郎故事要打倒的就是鬼
反正不是指人死掉的灵魂
中华文化讲的鬼，在日本的讲法叫幽灵
对日本人来说，鬼跟幽灵是不同的东西，也不会叫错
所以笔记中写鬼从阳台爬了进来
我觉得很有趣，因为故事里的形象就不是鬼
2. 生灵是活人灵魂出窍
最有名的出处就是平安时代的源氏物语
死灵，依照生灵的说法推断，
应该就是死人的灵体
故事把生灵 死灵跟灵体说成不同的东西
在我看来就是差不多的东西
你会因为这个人还没死，所以这个人的灵魂就不是灵体？
故事很好看，但我不觉得这是真的日本怪谈
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.242.168.142 (台湾)
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1F：推 TetsuNoTori: 故事里的人哪会知道对面是什麽啊 04/14 12:32
2F：→ TetsuNoTori: 难道要去问鬼，你是生灵死灵还是怨灵? 04/14 12:33
3F：→ TetsuNoTori: 而且中文语境下的鬼可以指广义的各种妖怪 04/14 12:35
4F：→ TetsuNoTori: 所以无论对面说啥，用"鬼"来翻译基本上都是可接受的 04/14 12:36
5F：嘘 Birdy: ……好棒喔原来你撞鬼的时候可以一瞬间分辨对方死亡年份还 04/14 12:46
6F：→ Birdy: 有到底是鬼是魔是妖还是神 04/14 12:46
7F：→ vicious666: 我认为那段只是那个看得到的人的个人猜测方式，并不能 04/14 13:18
8F：→ vicious666: 说他是照修行者或专研灵学的人那样明确严谨的判断那个 04/14 13:18
9F：→ vicious666: 分类。 04/14 13:18
※ 编辑: blizzard2002 (27.242.168.142 台湾), 04/14/2022 13:22:02
10F：→ vicious666: 而且生灵也有一种说法是是部分活人强烈的慾念造成念想 04/14 13:21
11F：→ vicious666: 外溢，生灵本人跟灵魂其实没有意识到有造成这种现象， 04/14 13:21
12F：→ vicious666: 也不限定只有负面情绪才产生生灵。 04/14 13:21
13F：嘘 yeahhuman: 重点是中华文化的鬼和幽灵，都被统称为鬼... 04/14 13:46
14F：→ yeahhuman: 所以我不懂你在纠结甚麽 04/14 13:46
15F：→ yeahhuman: 不然你解释一下，日本的鬼中华文化要怎麽翻译? 04/14 13:47
16F：→ yeahhuman: 日本:鬼。中文:带两支角的巨大妖怪 04/14 13:49
17F：→ yeahhuman: 你觉得真的这样翻译正常吗? 04/14 13:49
18F：→ yeahhuman: 你直接去查一下中文wiki好嘛，连吸血鬼也都称为鬼了 04/14 13:51
19F：→ yeahhuman: 还是你又要反驳吸血鬼其实要叫"泛派尔"，不能用鬼称呼 04/14 13:52
20F：→ newdoing: 小时候有看灵异教师早就知道鬼的差异，不过便於翻译两 04/14 13:58
21F：→ newdoing: 个也都会出现的 04/14 13:58
22F：→ kumako2009: 桃太郎里面也是翻成要去打鬼啊...... 04/14 14:04
23F：推 sc2ankh: 鬼跟幽灵 啊不就翻译差异 吐什麽槽 你适合当国文老师 OK8 04/14 14:06
24F：→ yeahhuman: 真的是连看过漫画的小孩子都知道可以通用，就你在吐槽 04/14 14:13
25F：→ yeahhuman: 而且你真的想当中文老师的话，是吐槽，不是吐嘈 04/14 14:16
26F：→ yeahhuman: 请去查一下吐槽的来由 04/14 14:16
27F：嘘 save: 对日本人来说不会叫错 请问这篇是翻给日本人看还是台湾人看? 04/14 14:17
28F：→ save: 鸡蛋里挑骨头很有趣吗 前版主 04/14 14:17
29F：嘘 Magiciankang: 唷 04/14 14:19
30F：嘘 save: 你要不要再去投诉纬来 应该要把ほんとにあった怖い话 04/14 14:23
31F：→ save: 翻译成毛骨悚然撞幽灵经验才对？ 04/14 14:24
32F：嘘 kiaia: 虽然不太一样 但也不是你说的那样 04/14 14:45
34F：嘘 Veronica0802: 一篇翻译故事你特地回文吐槽？？你比较值得吐槽 04/14 14:53
35F：嘘 tommy6: 因为你的不高兴 害原作者又要特地解释 这样麻烦人家 04/14 15:02
36F：→ star227: 其实还好啦、感谢楼上。我是认为可能也有其他喜欢日本怪 04/14 15:09
37F：→ star227: 谈可是跟他一样有同样的疑问也说不定、简单解释一下也无 04/14 15:09
38F：→ star227: 妨。 04/14 15:09
39F：嘘 vm06wl: 你说的也只是你从人的角度看的分类啊，你又知道鬼自己是 04/14 15:42
40F：→ vm06wl: 这样分的? 04/14 15:42
41F：嘘 vm06wl: 而且这篇是转译给台湾人看的，不用台湾人能理解的讲法一 04/14 15:44
42F：→ vm06wl: 味追求原意有什麽意思 04/14 15:44
43F：→ blizzard2002: 我没Plurk帐号 你回在那边的很多讲法我完全没看过 04/14 16:38
44F：→ blizzard2002: 鬼 ：一种妖怪；生灵 ： 活人灵魂；死灵：死者灵魂 04/14 16:41
45F：→ blizzard2002: 这是比较通俗的认知 04/14 16:41
46F：→ blizzard2002: 台湾人可能觉得是一样的东西。但我还真的没听过日本 04/14 16:44
47F：→ blizzard2002: 朋友认为是一样的东西。 04/14 16:44
48F：→ blizzard2002: 还有你鬼=生灵>妖怪>死灵(幽灵)的讲法 我也没听过 04/14 16:47
49F：→ blizzard2002: 生灵 》死灵 我不知道这个说法是怎麽形成的。日本历 04/14 16:52
50F：→ blizzard2002: 史上忌惮的怨灵，都是死灵。 04/14 16:52
51F：→ star227: 鬼(日本)≠妖怪 「通俗」上日本人也不认为是同样的东西 04/14 16:57
52F：→ star227: 至於「鬼=生灵>妖怪>死灵(幽灵)」 我推荐您几本书 04/14 16:58
53F：→ blizzard2002: 鬼只是一种妖怪 鬼当然不能代表全部妖怪。而鬼跟幽 04/14 16:59
54F：→ blizzard2002: 灵通俗上就不是一样的概念 04/14 16:59
55F：→ star227: 马场あき子『鬼の研究』ちくま文库 04/14 17:00
56F：→ star227: 小山聡子『もののけの日本史死霊、幽霊、妖怪の1000年』 04/14 17:01
57F：→ star227: 鬼只是一种妖怪...这在日本宗教学上跟侮辱没什麽区别了 04/14 17:01
58F：→ star227: 再说一次 鬼跟幽灵本来就不是同一个概念 也没人认为是同 04/14 17:02
59F：→ star227: 一种概念 最多就是可以「推论」在某种程度上有关系而已 04/14 17:02
60F：→ star227: 历史上忌惮的怨灵我猜是想提三大怨灵吧? 04/14 17:09
61F：→ star227: 可以试想生灵影响的是个人、死灵影响的是范围 04/14 17:10
62F：→ star227: 点与面的关系而已 对於个体来说生灵永远是最麻烦的 04/14 17:10
63F：→ star227: 因为执念的源头可能是人或动物，而目标物又难找 04/14 17:11
64F：→ star227: 死灵则是固定在那里的，供个神社就没事了 04/14 17:11
65F：→ star227: 这也就是为什麽生灵 》死灵 的概念反而被日本人接受 04/14 17:13
66F：→ star227: 最後『我也没听过』→先去多方查证是不是比较好？ 04/14 17:15
67F：→ star227: 另外我觉得你可能有有误会的地方应该是这里： 04/14 17:21
68F：→ star227: 「鬼=生灵>妖怪>死灵(幽灵)」 04/14 17:22
69F：→ star227: ↑这里指的是一般人认知的强弱程度，也就是格差问题，并 04/14 17:22
70F：→ star227: 非在讲鬼跟幽灵是不是同一种东西 04/14 17:23
71F：→ blizzard2002: 我不是没查证过。只是我的资料来源是来自日本偏文学 04/14 17:32
72F：→ blizzard2002: 类跟历史类的书籍，比如说雨夜物语跟三大怪谈。你的 04/14 17:32
73F：→ blizzard2002: 资料应该是偏宗教类。 04/14 17:32
74F：→ blizzard2002: 雨月物语 04/14 17:33
75F：→ blizzard2002: 所以我很强调通俗讲法是因为日本的怪谈很大程度受到 04/14 17:34
76F：→ blizzard2002: 文学跟歌舞伎影响 04/14 17:34
77F：→ blizzard2002: 而我阅读过的书跟你的讲法都有很大的差异 04/14 17:37
78F：嘘 hkiu65003: 你在认真啥？ 04/14 17:45
79F：→ star227: 小山聡子是宗教「史」学者，马场あき子是文艺学家 04/14 17:51
80F：→ star227: 如果您是认为研究怪谈就必须从江户时期的雨月物语和三大 04/14 17:52
81F：→ star227: 怪谈着手，那可能误会就深了。怪谈的方式一直都在演变 04/14 17:53
82F：→ star227: 你手中资料的通俗都是奠定在1700年前後，比照现在来看那 04/14 17:53
83F：→ star227: 已经叫做近现代怪谈，而不是现代怪谈。而现代怪谈的影响 04/14 17:54
84F：→ star227: 已经自成一格。例如1970年代就是标榜把周遭的人卷进去 04/14 17:56
85F：→ star227: 而2000年前後追求的是纪录型怪谈(实话怪谈) 04/14 17:57
86F：→ star227: 这中间穿插的民俗怪谈和传承怪谈 则是看制作怪谈的人参考 04/14 17:58
87F：→ star227: 依据是什麽。难道说参考三大怪谈的故事就会认为参考今昔 04/14 17:59
88F：→ star227: 物语集的人是错的吗？ 否定对方在日本怪谈界是很糟糕的事 04/14 18:00
89F：→ star227: 而且这些东西讲白一点都是宗教学下的产物，宗教就不通俗? 04/14 18:00
90F：→ blizzard2002: 1.通俗有普及的意函 日本的宗教因为宗派太多。我不 04/14 18:32
91F：→ blizzard2002: 会因为某个宗派讲过某个概念就认为这个概念会普及。 04/14 18:32
92F：→ blizzard2002: 2..我列那些作品的原因是因为，我看过的研究大都认 04/14 18:32
93F：→ blizzard2002: 为江户时代是怪谈文学最流行於庶民的时代，所以具有 04/14 18:32
94F：→ blizzard2002: 代表性。不代表我只看江户时代怪谈，而不看现代怪谈 04/14 18:32
95F：→ blizzard2002: 。 04/14 18:32
96F：→ blizzard2002: 3.你讲的内容我是真的从来没看过，我会再去找资料扩 04/14 18:32
97F：→ blizzard2002: 充我的阅读广度。 04/14 18:32
98F：嘘 lily86121452: 作者翻译成我们好懂的鬼也要被找碴 04/14 20:19
99F：推 Lang90: 质疑在本版是被允许的，提供个人看法没违反版规，真的没必 04/14 20:56
100F：→ Lang90: 要上纲上线到其他地方去。 04/14 20:56
101F：推 hank13241: 整篇下来就是，这麽认真干嘛，就是翻译故事为了通顺好 04/14 21:17
102F：→ hank13241: 理解而已 04/14 21:17
103F：嘘 mg810227: 还特地回一篇真是辛苦你了 04/14 22:35
104F：推 Vincent233: 嘘的人也满闹事只会无脑喷 至少原po跟原原po都是有凭 04/14 22:43
105F：→ Vincent233: 据在论述 满酷的 04/14 22:43
106F：嘘 coco2018: 无聊 04/14 22:49
107F：推 yahiko: 文献都拿出来打脸了，还在凹... 04/14 23:04
108F：嘘 abcm1042: 桃太郎的鬼只是战争的胜利者诋毁败者的一种说法根本不是 04/14 23:32
109F：→ abcm1042: 鬼 04/14 23:32
110F：→ kueicjl: 黑到发亮笑死 04/15 00:20
111F：嘘 lianki: 该篇原PO有凭据在论述？ 04/15 01:03
112F：→ lianki: 怎麽比较像书看的少被打脸？ 04/15 01:03
113F：嘘 allen5743: 特地回一篇想吐槽结果被打脸，嘘也是刚好 04/15 01:28
114F：推 suika1989: 至少原po是有查资料才回文的 补个血 04/15 06:25
115F：→ suika1989: 但「吐槽」这个字眼很不礼貌 04/15 06:25
116F：→ suika1989: 被认为是在找碴也无可厚非 04/15 06:25
117F：→ blizzard2002: 文献拿出来打脸？ 原PO只列了两本书名,我还要取得书 04/15 06:59
118F：→ blizzard2002: ，查过内容，才能确定有没有人提过这种讲法。现在我04/15 06:59
119F：→ blizzard2002: 都还是抱持怀疑论04/15 06:59
120F：→ blizzard2002: 而且如果去查怪谈，会先看到的通常都是我列的那几本04/15 07:02
121F：→ blizzard2002: ，因为这几本最有名04/15 07:02
122F：→ blizzard2002: 另外你们自己可以google 鬼 幽灵在日本的分别。查到04/15 07:12
123F：→ blizzard2002: 的资料不敢说百分之百，但是大部分讲法跟我的讲法差04/15 07:12
124F：→ blizzard2002: 不多。鬼跟幽灵就是不一样，很少什麽是「不一样的东04/15 07:12
125F：→ blizzard2002: 西但是类似」的暧昧讲法。那异特龙跟暴龙都是大型食04/15 07:12
126F：→ blizzard2002: 肉爬虫类，所以把暴龙说成异特龙这样ok?04/15 07:12
128F：→ blizzard2002: 日本维基写到怪谈的连结在上面，我列的书可都有被提04/15 07:18
129F：→ blizzard2002: 到04/15 07:18
130F：→ sromys: well.... 我书读得少啦，但是原原po那篇我很好懂很好理解04/15 07:19
131F：→ sromys: ，你这篇我就不理解了。04/15 07:19
132F：→ sromys: 日本的鬼和灵是不同东西应该不用你强调也蛮多人知道的^^04/15 07:20
133F：→ blizzard2002: 那抱歉 可能我的回文表达不清楚，请问你对於哪段话04/15 07:25
134F：→ blizzard2002: 不理解？04/15 07:25
135F：→ sromys: 发文的目的和正文最後一句话吧04/15 07:27
136F：→ blizzard2002: 对经验文的质疑04/15 07:50
→
※ 编辑: blizzard2002 (39.8.41.78 台湾), 04/15/2022 07:56:38
137F：→ blizzard2002: 我查完马场あき子的资料了。的确以语源上 鬼有人类 04/15 07:57
138F：→ blizzard2002: 灵魂的用法。 04/15 07:57
139F：→ blizzard2002: 我要在这里跟原PO道歉。 04/15 07:58
140F：→ blizzard2002: 是我阅读的书籍还不够多 04/15 08:00
141F：推 star227: 其实不用道歉、如果以後有疑惑可以站内信、我有一套自己 04/15 08:01
142F：→ star227: 的书单和研究方式、可以私底下提供相关资讯给您 04/15 08:01
143F：→ star227: 另外这是学术上认知的误差、也请版友平心静气讨论就好 04/15 08:03
144F：推 LUSTBOY: 这篇好适合做研究 很有追根就底的精神 04/15 08:14
145F：→ LUSTBOY: 但是还是相信star大大的经验 04/15 08:14
146F：→ LUSTBOY: 不过我以为是因为台湾人习惯讲鬼 04/15 08:14
147F：→ LUSTBOY: 可能就直接转译过来 04/15 08:14
148F：推 yangnana: 整篇看下来我脑中不停回响鬼太郎的主题曲，妖怪不用去学 04/15 09:54
149F：→ yangnana: 校上课 也不用考试XD 04/15 09:54
150F：→ Ryan1387: 如果一开始就把推文的考证内容加入文章中就会好很多 04/15 10:35
151F：→ Ryan1387: 否则不但很像在找碴，而且还是没多少解释的射後不理XD 04/15 10:35
152F：→ mikylin: 同LUSTBOY大的想法，会说成鬼应该就是台湾人下意识对於 04/15 10:38
153F：→ mikylin: 灵魂类的认知。 04/15 10:38
154F：嘘 z0779: = = 04/15 11:01
155F：推 mokissru: 推楼上Ryan大 应该将自己查证的资料放在内文 不然内文草 04/15 11:47
156F：→ mokissru: 草带过质疑点 真的很像找碴 04/15 11:47
157F：嘘 nicejelly: 欸不是，这里是妈佛板还是中文小老师板？ 04/15 12:19
158F：推 SvenLin: 有讨论都是好事呀，不同的观点互相理解 04/15 12:39
159F：→ blizzard2002: 因为查证资料跟还要找人帮我翻译要时间 没办法直接 04/15 12:49
160F：→ blizzard2002: 放 04/15 12:49
161F：→ blizzard2002: 另外我手上的书其实找的到其它说法 比如说小泉八云 04/15 12:50
162F：→ blizzard2002: 的怪谈就直接写 「鬼跟幽灵不一样，是一种怪物」 04/15 12:50
163F：→ blizzard2002: 但是如果有其它人认为鬼可以跟幽灵是类似的概念，且 04/15 12:52
164F：→ blizzard2002: 有一定认同度 我也会认输，所以我後来认错 04/15 12:52
165F：嘘 fishlove: 嘘维基百科 04/15 13:31
166F：→ fishlove: 还有如果你要别人翻译可能本身就包含翻译者自己的主观意 04/15 13:31
167F：→ fishlove: 识 04/15 13:31
168F：→ fishlove: 不是那麽客观 04/15 13:31
169F：嘘 kevkev9771: 又不是写给日本人看的，硬要诶 04/15 15:55
170F：嘘 zergpp2: 可怜那 04/15 16:43
171F：推 tsuki0826: 好有趣XD 04/15 16:45
172F：→ cojeans: 我觉得有提出疑问很厉害，但是用发问语气而不是「吐槽」 04/16 00:16
173F：→ cojeans: 会好很多：） 04/16 00:16
174F：推 kuoying: 推楼上 04/16 00:17
175F：→ blizzard2002: Fishlove我列的怪谈是雨月物语跟三大怪谈 . 我用wik 04/16 00:46
176F：→ blizzard2002: i来说明我列的作品有代表性，就算你觉得wiki不可信 04/16 00:46
177F：→ blizzard2002: 也没听过雨月物语好了。 三大怪谈之所以叫作「三大 04/16 00:46
178F：→ blizzard2002: 」就代表这三部作品很有名。我用Wiki其实是画蛇添足 04/16 00:46
179F：嘘 wayne960105: 被嘘刚好。 04/16 01:22
180F：嘘 senniu: 武碳吉某 04/16 03:01
181F：嘘 alman: 这不就是为了阅读方便而修改名称吗？你新警察硬要挑毛病腻 04/16 14:24
182F：→ alman: ？ 04/16 14:24
183F：推 proton63: 格物致知。 04/16 19:16
185F：推 yocatsdiary: 有点好奇为什麽要丢硬币， 04/16 23:48
186F：→ yocatsdiary: 清水看见丢硬币结束後松了一口气，是看到啥吗 04/16 23:48
187F：→ yocatsdiary: ..我回错地方了 04/16 23:49
188F：嘘 goldencorn: 翻译给台湾人看又不是给日本人看，就你意见一大堆 04/17 12:36
189F：嘘 wtttla: 是要给台湾人看的不是给日本人看的没错吧？ 04/18 13:53
190F：→ wtttla: 那所以台湾人看的懂、通顺最重要吧 04/18 13:53
191F：嘘 ellen5566: 欠吐槽的是你吧 04/18 17:07
192F：嘘 abingo: 真的蛮超过的 04/18 22:40
193F：嘘 joe87456789: 遇到的时候请他们先来一段五分钟自我介绍 04/19 01:22
194F：推 sromys: 同义173楼，原po发文的语气比起提出疑问，更像想要打脸。 04/19 06:03
195F：→ ravenullo: 既然你不懂日文还需要找别人帮你翻译，也只是不断重复 04/20 00:53
196F：→ ravenullo: 三大怪谈、雨月物语等参考文献而已。从内文到对原原PO 04/20 00:53
197F：→ ravenullo: 或其他版友回覆的语气都很无礼，从一开始就摆明要吐槽 04/20 00:53
198F：→ ravenullo: 和最後完全否定的语气真的很难不让人觉得你是来找碴的 04/20 00:53
199F：→ ravenullo: 。 04/20 00:53
200F：→ jellydepp: 知不知道你通篇第一句就很讨人厌？明明一开头就表明自 04/20 15:47
201F：→ jellydepp: 己是来找碴的，又如何期望别人把文章看成认真的讨论？ 04/20 15:47
202F：→ jellydepp: 想被认真看待就烦请慎用文字 04/20 15:47
203F：→ jellydepp: 说嘘文是无脑喷的也超莫名，只要冠上讨论之名，用词再 04/20 15:54
204F：→ jellydepp: 无礼都很高大上了不成？ 04/20 15:54
205F：嘘 lsps40803: 摆明来找碴 04/20 16:22
206F：推 catwei: 第一句话就讨人厌 但还是比无脑喷的好太多 04/21 02:52
207F：嘘 Syuan820625: 呕呕呕呕 04/23 20:01
208F：嘘 humafi: 道歉真的救不了.为何不一开始就好好说? 05/16 13:15
209F：嘘 fosteryen: 吐糟你只会逗号都不会用句号。 11/26 08:18